[Другой Вайс]

Вернемся к одному из самых животрепещущих вопросов, к полу?))
Кто Шут: мужчина или женщина?
Убеждение у многих менялось по ходу чтения. И даже последняя сага не прояснила для некоторых этот вопрос до конца.
Друзья, а кем вы видели Шута, когда читали? Менялось или нет ваше мнение? Что было для вас самым весомым аргументом в пользу Шута-мужчины или Шута-женщины? Влияла ли последовательность прочтения саг на ваше восприятие пола одного из любимых героев?(многие ведь начинали с "Кораблей" и встречались впервые именно с Янтарь)
Пишите, это интересно!

Вопрос: Пол Шута?

1. Шут для меня всегда был мужчиной.		110	(78.57%)
2. До последней саги был уверен, что он - женщина.		0	(0%)
3. Считал, что Шут - бесполое существо.		18	(12.86%)
4. Всегда сомневался. В зависимости от того, в каком образе Шут выступал, считал его то скорее мужчиной, то скорее женщиной. Только последняя сага дала точный ответ.		2	(1.43%)
5. До сих пор не уверен, даже последние книги ничего не прояснили .		8	(5.71%)
6. Свой вариант.		2	(1.43%)
Всего:		140

@темы: вопрос, опрос, Элдерлинги

Comments

[Гость]

На этот вопрос не может быть однозначного ответа в принципе, потому что Робин Хобб совершенно целенаправленно расставила в тексте "свидетельства" как одной, так и другой точки зрения. Так же как она и специально расставила противоречащие друг другу намеки на сексуальную ориентацию\опыт Шута. На любой довод "Шут - это...." можно привести контраргументы. Думаю, РХ просто казалось это забавным, чтобы чители ломали себе голову и спорили друг с другом до бесконечности. Также допускаю, что у неё у самой нет четкого ответа на этот вопрос

[Гость]

Робин Хобб совершенно целенаправленно расставила в тексте "свидетельства" как одной, так и другой точки зрения

Очень обидно это (

[uele]

Я сомневалась, хотя склонялась к версии, что Шут мужчина. Ну, судя по тому, что ребята из Клерреса, которые знали его с младых ногтей и всячески пытали, наверняка видели его без одежды и говорят "он" и "отец" (по отношению к Би), то скорее всего, так и есть.

[Гость]

Так и Фитц видел, в Аслевджале.

[Гость]

Фитц не только видел Шута без одежды, но и проникал в его тело, был им. Но в последней трилогии Фитц говорит: "Я даже не был вполне уверен в том, что он мужчина" ("У.Ш."). Ну КАК можно после всего этого не быть уверенным? Вывод напрашивается один, Шут - нёх иная биологическая форма жизни, к которой неприменимы обычные человеческие понятия пола

[uele]

А хз))

[Soap-kun]

А я всегда почему-то думала, что Шут - мужчина. Но я не читала сагу о Кораблях, где Янтарь, поэтому с Янтарем у меня знакомство выдалось исключительно вскользь, может в этом причина @_@

[MariaMirrabella]

В процессе чтения представляла то мужчиной, то женщиной, в зависимости от социальной роли и поведения.
По сумме аргументов считаю Шута скорее мужчиной, но и женское начало в нем несомненно сильно, так, что даже драконы это ощущают. Мне вот пара Парагон-Янтарь даже больше симпатична, чем Фитц-Шут. *приготовилась ловить тапки*
Фитц, строго говоря, не видел первичных половых признаков Шута - даже на Аслевджале, умирая, тот свернулся, поджав ноги и притянув колени к груди - как ребенок. А Фитц был не в том состоянии, чтобы разглядывать. При этом, он упоминает, что внутреннее строение Шута отличалось от привычного ему человека, но я это отношу к расовой особенности Белых.
Но даже когда Шут был слеп, он отказался от помощи Фитца и принимал ванну в одиночестве...
На мой взгляд, хорошо, что Фитц под конец саги поумнел и признал право друга на личное пространство.

[Гость]

Вроде как Белые на своем острове размножались вполне половым путем и ни про кого кроме Шута никаких вопросов не возникает мальчик он или девочка. Вот про ту же Пчелку всем однозначно понятно. У Шута какая-то особая мутация?

[malefic]

некий третий пол или совмещает оба пола, вряд ли бесполый)))
или произвольно меняет пол в зависимости от обстоятельств)
или непроизвольно)))

вот да.

Шут - нёх иная биологическая форма жизни, к которой неприменимы обычные человеческие понятия пола

Вроде как Белые на своем острове размножались вполне половым путем и ни про кого кроме Шута никаких вопросов не возникает мальчик он или девочка. Вот про ту же Пчелку всем однозначно понятно. У Шута какая-то особая мутация?

- ну последние три книги можно вообще не считать, там косяков и нестыковок больше, чем нормального текста в них Хобб уже забыла, что писала вначале Саги и нагнала пурги.

[Гость]

Фитц, строго говоря, не видел первичных половых признаков Шута - даже на Аслевджале, умирая, тот свернулся, поджав ноги и притянув колени к груди - как ребенок. А Фитц был не в том состоянии, чтобы разглядывать.

Фитц долго с телом Шута возился, готовил его к погребальному обряду, ну не верю я, что Фитц не разглядел, что же у него "там внизу". А раз видел, и потом все равно не был уверен, Шут м или ж, значит "там" было нечто странное...

[Гость]

malefic, Вроде как Белые на своем острове размножались вполне половым путем и ни про кого кроме Шута никаких вопросов не возникает мальчик он или девочка. Вот про ту же Пчелку всем однозначно понятно. У Шута какая-то особая мутация?

Полностью соглашусь. Пол Прилкопа сомнений не вызывал, пол БЖ - тоже. Лурики явно делились по половым признакам.
Выходит, один только Шут такой весь загадочный и внезапный оказался.
Притом, что опять же, знающие Любимого по Клерресу, явно считали его мужчиной.
Фитц, на Аслевджале видел его ображенным, а применяя при оживлении скилл, узнал его тело детально, и не усомнился, что Шут — мужчина.
Даже при всех попытках запутать читателя, понятно, что кроме как времени, когда Шут жил в образе Янтарь, никто другой его женщиной не считал. (Старлинг, времен СУ в расчет не берем)))

Но, когда вроде как читателям стало ясно окончательно, РХ снова решила наводить тень на плетень.
Да сколько ж можно жевать одну и ту же тему с одним результатом!
Как шутка, которую рассказали столько раз, что уже не смешно, а лишь жалко смотреть на того, кто ее продолжает повторять.

[Гость]

Вроде как Белые на своем острове размножались вполне половым путем и ни про кого кроме Шута никаких вопросов не возникает мальчик он или девочка. Вот про ту же Пчелку всем однозначно понятно. У Шута какая-то особая мутация?

Полностью соглашусь. Пол Прилкопа сомнений не вызывал, пол БЖ - тоже. Лурики явно делились по половым признакам. Выходит, один только Шут такой весь загадочный и внезапный оказался

А почему нет? Ведь ни у Прилкопа, ни у БЖ, ни у других Белых не было столько отдельных личностей с различной половой принадлежностью, как у Шута. Он мог быть уникален и среди своей расы. Ведь среди хомо сапиенсов есть обычные-среднестатистические люди, а есть гермафродиты, транссексуалы и пр. Возможно, у Белых так же.

п.с. Мне очень нравится, что мы так и не узнали окончательный ответ на этот вопрос, кто такой или что такое Шут. По-моему, так гораздо интереснее)

[uele]

Некоторых луриков тоже посторонние не опознавали без поллитра)).

[Другой Вайс]

Какой неожиданный результат голосовалки!

На этот вопрос не может быть однозначного ответа в принципе, потому что Робин Хобб совершенно целенаправленно расставила в тексте "свидетельства" как одной, так и другой точки зрения

Гость в 12:58 , соглашусь, что в трех сагах было не совсем однозначно. Но, по-моему, Аслевджал поставил все точки над i.
Но, скажите, что в последней саге позволяет вам сомневаться, что Шут - мужчина?

Робин Хобб совершенно целенаправленно расставила в тексте "свидетельства" как одной, так и другой точки зрения Очень обидно это (

Гость в 13:57 , может немного и обидно, но простор для нашей фантазии больше))

Я сомневалась, хотя склонялась к версии, что Шут мужчина. Ну, судя по тому, что ребята из Клерреса, которые знали его с младых ногтей и всячески пытали, наверняка видели его без одежды и говорят "он" и "отец" (по отношению к Би), то скорее всего, так и есть.

uele, верно. А еще Шут сам говорил, что, когда они с Прилкопом вернулись и у них еще не испортились отношения с Прислужниками, те предоставляли им куртизанок для развлечения))

Вроде как Белые на своем острове размножались вполне половым путем и ни про кого кроме Шута никаких вопросов не возникает мальчик он или девочка. Вот про ту же Пчелку всем однозначно понятно. У Шута какая-то особая мутация?

Гость в 17:30 , пол БЖ и Прилкопа не вызывал вопросов, посланница только своей белизной и телосложением показалась Фитцу сразу похожей на юного Шута, но потом у него не вызывало никаких сомнений, что она -девушка, калсидийцы тоже точно знали, кто из луриков какого пола. Посланница, как и Шут, противилась вызову доктора, говоря, что они, Белые, по другому устроены, а в Пчелке ничего необычного не было: Фитц ведь в ней покопался, когда она родилась. Это внутри, а внешне ее же и Молли и Фитц голой видели и ничему не удивились.

Фитц не только видел Шута без одежды, но и проникал в его тело, был им. Но в последней трилогии Фитц говорит: "Я даже не был вполне уверен в том, что он мужчина" ("У.Ш."). Ну КАК можно после всего этого не быть уверенным? Вывод напрашивается один, Шут - нёх иная биологическая форма жизни, к которой неприменимы обычные человеческие понятия пола

Гость в 15:39 , а когда Фитц говорил, что не вполне уверен?
Предполагаю, что вы имеете в виду вот это из 17 главы УШ.
"The Fool had a son.I had never been absolutely certain of his masculinity.But if a child had been born, it must have come from a woman’s womb.That meant that somewhere, that son had a mother.A woman whom, presumably, the Fool had loved."
"...Я никогда не был абсолютно уверен в его маскулинности"
Маскулинность, или мужественность по-русски - психо-эмоциональное поведение, которое определенное общество приписывает мужчине и ждет его проявления от мужчин. Это как противопоставление феминности, или женственности. Мужские черты - агрессивность, желание доминировать, непроявление эмоций. Речь идет не об отсутствии первичных половых признаков, а о несоответствии сложившемуся в этом обществе и у Фитца конкретно представлению о настоящем мужчине. Для Фитца идеалом был Верити)) Шут другой. Но если почитать дальнейшие рассуждения Фитца, я бы сказала, что здесь он имеет в виду, что не был абсолютно уверен в том что у Шута были отношения с женщинами, от которых бывают дети)) Да и откда взяться этой уверенности?! Шут скрытен, о своей личной жизни никогда не рассказывает.

последние три книги можно вообще не считать, там косяков и нестыковок больше, чем нормального текста в них Хобб уже забыла, что писала вначале Саги и нагнала пурги.

malefic, согласна, особенно Хобб накосячила в отношении Белых и Шута в частности.

[Гость]

по-моему, Аслевджал поставил все точки над i.

Так ли уж все? Максимум, что можно с уверенностью утверждать после Аслевджала, это что Шут на 100% не был женщиной (т.к вряд ли бы Фитц в таком случае продолжил называть Шута "он" и говорить о нем как о мужчине). Но другим версиям (двуполый или бесполый с "мужской гендерной идентификацией" для данной конкретной личности, а у Любимого их было несколько), Аслевджал не противоречит. По крайней мере не полностью.

[uele]

Гость,

двуполый или бесполый с "мужской гендерной идентификацией

Или мог пол менять)))). Не то, чтобы я в это верила всерьёз, но кто ж его знает)).

[Другой Вайс]

Так ли уж все? Максимум, что можно с уверенностью утверждать после Аслевджала, это что Шут на 100% не был женщиной (т.к вряд ли бы Фитц в таком случае продолжил называть Шута "он" и говорить о нем как о мужчине). Но другим версиям (двуполый или бесполый с "мужской гендерной идентификацией" для данной конкретной личности, а у Любимого их было несколько), Аслевджал не противоречит. По крайней мере не полностью.

Гость в 00:45, к максимуму я бы еще прибавила: Фитц не увидел ничего такого(наличие или отсутствие внешних первичных половых признаков), что бы его удивило)) Для меня это доказательство, что Шут - 100% не женщина и не гермафродит. Он мужчина, по крайней мере в тот момент. Иначе бы Фитц не сказал так, как сказал :"Всю ночь я держал его в своих объятиях, как ребенка или любовника. Так, словно он был мной, израненным и одиноким. Я держал его, пока он плакал, и не выпускал даже после того, как его слезы высохли. Я дал ему то утешение, которое могло дать тепло моего тела. И ни на мгновение в ту ночь я не почувствовал, будто перестал быть мужчиной."
Версии с плавающим полом это не противоречит, я согласна. Это чисто мои заморочки: ограниченная фантазия не дает мне представить этот вариант)) поэтому для меня он не существует)) А последняя сага подтверждает это, кмк. Плавающий пол - это ведь не особенность одного индивида, а должна быть присуща всему виду, правильно? Оказалось, что никому из Белых это не свойственно. По крайней мере нет ни одного намека на такую особенность. Размножаются они обычным способом. И Шута пытались принудить, не вышло, по утверждению Шута потому, что он был еще мал для размножения.
Мне всегда больше всего нравилась версия, что Шут - мужчина, но другого вида. Даже странное рождение Би это подтверждало. Но потом Хобб все испортила мне испортила))

[Гость]

Но как же не удивился, если Фитц сказал, что Шут оказался не более похож на человека, чем сам Фитц на волка (не помню точную цитату), разве же это не было удивительно? Судя по этим словам, он мог что угодно там увидеть .
Фут может продолжать воспринимать Шута как мужчину, потому что они дружили с детства и знают друг друга как мужчин, и потому что Шут говорит о себе в мужском поле и идентифицирует себя как мужчину. Это не обязательно доказывает, что у того находится в штанах.

Но мне пожалуй, больше всего нравится версия с плавающим полом (возможно, как уникальная особенность Шута?). Не знаю, просто не могу увидеть Янтарь как переодетого мужчину. А Шута и Голдена не могу увидеть как переодетую женщину Для меня Янтарь женщина, а Голден мужчина.
Был даже фик, где этот механизм с плавающим полом объяснялся)

[Другой Вайс]

Но как же не удивился, если Фитц сказал, что Шут оказался не более похож на человека, чем сам Фитц на волка
Ну, правильно)) Его удивило то, что он увидел внутри. Наверное, органы по другому устроены, системы функционируют не так, как у человека. Но сравнение логичное. Фитц и в Волке побывал, знает. Волк ведь - самец, как и Фитц. Не самка, не гермафродит)) Так и Фитц с Шутом - дельфин и русалк))
И, повторюсь, мне очень жаль, что Хобб практически слила этот момент в дальнейшем

[uele]

Другой Вайс,

По крайней мере нет ни одного намека на такую особенность. Размножаются они обычным способом.

Шут говорил в ранних книгах, что у него было два отца, и вроде как это было характерно для настоящих Белых. И у Би два отца, хотя несколько метафизически, может, конечно, у них тоже два отца таким образом получались - смогли же они смешиваться с людьми. Так что там и с механизмом размножения не вполне понятно.
Мне вот интересно, сама-то Хобб придумала что-то конкретное, или для неё это тоже загадка)). Может быть, правильного ответа на вопрос о Шуте просто не существует))).
Хотя для меня Шут всё равно мужчина.

[Гость]

Его удивило то, что он увидел внутри

ну внутри как бы мужчина и женщина тоже по-разному устроены! а вдруг он у Шута матку разглядел)))

а вообще, Хобб так намудрила, что каждый может верить в ту версию, которая больше нравится и находить для нее подтверждения, потому что -

Может быть, правильного ответа на вопрос о Шуте просто не существует

[Другой Вайс]

просто не могу увидеть Янтарь как переодетого мужчину. А Шута и Голдена не могу увидеть как переодетую женщину Для меня Янтарь женщина, а Голден мужчина

Гость в 11:37, а как вам ситуация в двух последних книгах, где одновременно! для одних Янтарь - однозначно мужчина, а у других не вызывает сомнения, что она - женщина?))

Шут говорил в ранних книгах, что у него было два отца, и вроде как это было характерно для настоящих Белых. И у Би два отца, хотя несколько метафизически, может, конечно, у них тоже два отца таким образом получались - смогли же они смешиваться с людьми. Так что там и с механизмом размножения не вполне понятно.

uele, может и характерно, а может это - традиция именно этого народа, который - люди, а не Белые. Но, опять же, такие предположения могли быть до последней саги, в последней эти предположения не подтверждаются никак, кмк.

Мне вот интересно, сама-то Хобб придумала что-то конкретное, или для неё это тоже загадка))

Я практически уверена, что она сама не в курсе

ну внутри как бы мужчина и женщина тоже по-разному устроены! а вдруг он у Шута матку разглядел)))


Гость в 12:18, тогда бы он сравнил себя не с волком, а с самкой волка)) Если бы разглядел матку( сомневаюсь в таких анатомических познаниях Фитца)), то точно не смог бы считать Шута мужчиной

Может быть, правильного ответа на вопрос о Шуте просто не существует

Думаю, не существует. Есть только более или менее аргументированные и убедительные для каждого))

[Гость]

У меня никогда сомнений не было, что он мужчина, даже мысли не возникло ни разу. Я про эти сомнения только в интернетах и узнала.

[veregava]

Шута я всегда считала мужчиной, которому прекрасно даются разные роли; он же и Шут, и лорд Голден, и Янтарь, и всегда убеждает нас в автентичности образа. И дело вообще не в одежде и макияже, не только по крайней мере. Хрупкий фрагмент, который для меня является доказательством - это Янтарь на корабле с Альтией и Йек - с женщинами. Они жили вместе, но Янтарь всегда требовала уединеиня, никогда не переодевалась в их присутсвии - это по-моему, чтобы сохранить свою "легенду", ведь Шут считал, что в Удачном лучше всего быть в роли женщины. Если честно, я не понимаю почему, но ему виднее.