Фитц - интроверт, этик, сенсорик, рационал - тип Драйзер (Хранитель). Базовая функция - этика отношений, потому базовые белые этики, лишенные нормальных отношений (в первую очередь лишенные родителей) в дальнейшем очень тяжело переживают любые проблемы в отношениях (вспомним, что творилось с Фитцем, когда его испытывали Чейд и Шрюд). Они недоверчивы, ранимы, крайне одиноки, одновременно ищут связей с людьми, но в то же время никому не доверяют и отталкивают этих людей. Другая сторона базовой этики отношений (в особенности характерная для Драйзеров) - безусловная преданность на грани самопожертвования.
Социальная задача Драйзеров - претворение в жизнь норм морали и нравственности, они очень щепетильны и категоричны в этих вопросах. Отсюда бесконечные метания Фитца на тему "я убийца - я не хочу быть убийцей". Дело в том, что сильно психологически травмированные Драйзеры считают, что если их никто не любит (а они так считают), значит их единственная возможность закрепиться в обществе - это стать полезным. Фитцу дали понять, что его будут держать при дворе, только пока он полезен трону. Его базовая этика противится убийствам, однако единственный способ выживания он видит в том, чтобы стать этим убийцей, как от него этого хотят.
Ну и так далее, там много всего намешано. Логиком он может казаться из-за рациональности и прагматичности. По этой причине Драйзеров частенько путают с Максами - базовыми логиками (интроверт, логик, сенсорик, рационал). Хотя у Драйзеров прагматичность на самом деле идет не от логики, а от творческой сенсорики.
Шут - экстраверт, интуит, этик, иррационал - тип Гексли (Инициатор). Базовая функция - интуиция возможностей. Образ Шута - классический образ Гексли в искусстве, вместе со всеми характерными мифологическими гекслевскими фишками - странная внешность, обоеполость, дар предвидения (или ещё какой-нибудь магический дар). Очень часто это странные необычные существа либо классические трикстеры (Локи, Румпельштильцхен и т.д.). Много игры, "жонглирование иллюзиями", маски и личины. Часто очень много клоунады, за которой обычно прячется глубокое одиночество и ранимость.
Творческая этика эмоций не позволяет Гексли вываливать свои проблемы на окружающих, потому они часто маскируют их смехом и клоунадой, либо (как вариант) агрессией. И никто не догадается, что за хохмами или трикстерскими играми прячется боль, разрывающая сердце. Ну это конечно о травмированных Гексли. Кроме того, Гексли немного кого по-настоящему пускают в свой внутренний мир. Они могут иметь множество связей и отношений, но лишь единицы смогут увидеть суть. А сильно травмированный Гексли может закрываться до такой степени, что кажется глубоким интровертом.
Гексли могут казаться рационалами - это из-за болевой белой логики - логики структурирования. Однако на самом деле Шут - чистый иррационал. Перечитываю "Миссию Шута" - спел песенку, отложил арфу и сказал: "Завтра я уезжаю"))) Могу поклясться, что пять минут назад он об этом и не думал)))
Социальная задача Гексли - интуитивное считывание вариантов развития и движения и претворение в мир наиболее благоприятных.
Ну в общем вот так По многим другим у меня тоже есть варианты, в некоторых уверена на сто процентов. Например, Кетриккен - Дост (Жертвенная), Молли - Джечка (Леди Красные Юбки), Верити - Штирлиц (солдат и человек дела).
По-моему, у Фитца с этикой всё плохо. Даже вот так: Всё. Плохо. Он в этой сфере не уверен, мнения со стороны приводят к тому, что у него внутри происходит катастрофа. Его лажа так или иначе связана с соционической этикой. Слабо представляю, как такое может быть у человека с базовой, четырёхмерной БЭ. А с соционической логикой, наоборот, особенных проблем нет, она работает и работает, а если происходят ошибки, то Фитц их корректно отрабатывает. Также драйзер агрессор, а в постели, да и по жизни, Фитц проявляет скорее БС, а не ЧС. Плюс по ценностям, мне кажется, он дельтиец явный. Ну и в целом вижу его габеном.
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
я подписалась )))) по теме мне сказать больше нечего кроме тех вопросов, что были заданы в прошлом треде, но мне очень любопытно, типируйте их, господа ))))
The cat does not offer services. The cat offers itself. (c) William S. Burroughs, The Cat Inside
У меня тоже есть своё мнение, только я не буду его аргументировать, простите. ) И я понимаю, что это всего лишь моё мнение и с ним не обязательно соглашаться. )) Мне кажется, что Фитц - Дост. Шут - либо Гамлет, либо Есенин. Молли - Штир.
??? а интересно, как называются тимы, которые я по Юнгу для них определила (если это хоть сколько-нибудь соотносится по понятиям): Фитц - инроверт, логик, сенсорик и иррационал Шут - интроверт, этик, интуит и рационал
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
Соглашусь с тем, что Фитц похож на гебена. Его заторможенность отлично вписывается в эту теорию. Для этика он слишком этически неповоротлив. Этика у него дубовая. С другой стороны, у него действительно есть стойкие представления о чести, чувство долга и сомоотверженность, но мне кажется, это называется "белая этика в ценностях". То бишь это нечто, что очень важно, но с чем ты толком не умеешь работать. У габенов она как раз такая. Что до Шута, он такой разный, что его сложно типировать (ясно только, что он очень интуитивный интуит), но я прочитал комментарии и мне захотелось согласиться с версией гексли. Правдоподобно и красиво.
Рем., Его заторможенность отлично вписывается в эту теорию. Для этика он слишком этически неповоротлив. Этика у него дубовая. С другой стороны, у него действительно есть стойкие представления о чести, чувство долга и сомоотверженность, но мне кажется, это называется "белая этика в ценностях". То бишь это нечто, что очень важно, но с чем ты толком не умеешь работать. У габенов она как раз такая. Вот буквально ППКС..
Глинтвейн:*Пара логик-этик - это же про тип восприятия окружающего мира, логик идёт от частного к общему, от конкретных наблюдений и ощущений к обобщениям и выводам, этик наоборот, делает выводы о частном на основе общего.* Главное в соционике не это, а то - посредством какой функции человек общается с миром и вписывает себя в мир. Главное - его базовая функция.
Логик - человек структуры (белый логик) и дела (черный логик). Главное для него - выстроить мир в четко определенную структуру и всё последующее вписывать в эту структуру, находя каждому явлению четко определенное место. В восприятии мира он ориентируется на правила и результативность ("правильно-неправильно", "эффективно-неэффективно").
Ни один логик не будет так метаться внутри структуры, как мечется Фитц. Логик отбросит все эти "убийца-не убийца", потому что четко видит - ему не предложили альтернативы. Либо ты служишь короне так, как это за тебя определили те, кто у трона. Либо ты отправляешься в утиль. Вариантов нет? Хорошо, значит будем служить, не размениваясь на частности и не изводя себя и других бессмысленными душевными терзаниями.
Этик - человек отношений (белый этик) и эмоций (черный этик). Нет отношений - нет жизни, пустота, "ничто". Базовый белый этик определяет свое место в мире не посредством структуры (в отличие от логика), а посредством того, как он связан отношениями с другими людьми. И второй определяющий фактор - те этические принципы, которые выработались под влиянием воспитания и жизненных обстоятельств ("хорошо-плохо", "этично-неэтино").
Как всё это связано с Юнгом - это тип мышления, восприятие мира. То, на что человек ориентируется, когда устанавливает взаимосвязи с миром. Это заложено природой и является следствием устройства мозга, а соответственно нервной системы и психики.
То же самое относится к рациональности-иррациональности. *То же с парой рационал-иррационал - это же про способность к планированию и осуществлению деятельности по реализации планов.* Нет, не совсем так Юнг изучал работу мозга и психики, и понятия рациональности-иррациональности скорее нужно относить к чему-то вроде импульсивности (как следствию принципа работы нервной системы).
Рационал - тот, кто следует долгоиграющему импульсу. Иррационал живет на коротких импульсах.
Если рационал получил свой импульс к действию - он сначала изучит, впишет в систему (структурную, как логик, или эмоционально-этическую, как этик), подготовится, потом пойдет по этому пути, и может идти довольно долго, никуда не сворачивая (Фитц далеко не сразу пошел к Регалу, а сначала вписал это в свою систему ценностей и подготовился, хоть и неудачно).
Иррационал действует сразу, как только получил импульс. Шуту стрельнуло, что пора уезжать - он арфу положил и пошел сумку собирать)) Это иррациональность))
При этом иррационал прекрасно может строить планы на всю жизнь вперед, а рационал - действовать под влиянием момента. Но внутри своих планов иррационал может вилять, менять пути, может вообще поменять все планы в один момент. А рационал будет следовать одному плану за другим. Ну вроде того, как Фитц: "Сначала дойдем до Регала, а там решим - как его убьем. До Регала дошли, теперь пойдем к Верити. Сначала дойдем до Верити, а потом будем думать - что там с Верити будем делать". Ну и так далее))
И ещё важно следующее - рационал опирается на что-то конкретное, его планы - осязаемые: убить Регала, помочь Верити, защитить Молли. Иррационал опирается на импульс, влияние момента. Все планы Шута спасти мир - иррациональны. У него есть общая тематика - спасти мир, а вот что это значит - он понятия не имеет. Сколько раз Фитц спрашивал: "Что конкретно ты имеешь в виду". Столько же раз Шут отвечал, что не знает))) Будем идти, а там виднор будет, получим импульс, что поар что-то делать, тогда и делать будем.
И ещё, самое важное. Мы имеем дело НЕ с чистыми типами. Наши персонажи в основной своей массе сильно травмированы и часто действуют не по базовым функциям, а по болевым либо ролевым (что сильно перегружает и приводит к последующему развитию травмы).
Планы Шута спасти мир - это не его базовая функция, это работа по болевой белой логике. Именно поэтому он кажется рационалом. И нет ничего хуже для Гексли, как обязанность "спасти мир" - работа по болевой ломает и корежит и приводит к полному разрушению (что мы видим в "Судьбе Шута" и дальше).
По той же белой логике работает и Фитц - она у него ролевая. Он пытается вписать себя в структуру мира как базовый логик (смотреть выше), потому и кажется логиком. Однако получается это у него тупо и дуболомно, потому что ролевая - двухмерная грубая, тупая функция. Также Фитц работае по болевой черной интуиции - его на это толкает Шут, да и вся жизнь. Необходимость постоянно делать выбор - сама ломающая вещь для Драйзера
Рем:*Для этика он слишком этически неповоротлив. Этика у него дубовая. * Потому что травмированная Этика сильно покалеченного Драйзера именно такая - дубовая.
Daniel: *KasyaNN, а мне Фитц казался скорее Бальзаком (он всё же не такой моралист, как Драйзеры), а Шут - Есениным - ибо - базовая белая интуиция...* Бальзак ни за какие коврижки не стал бы делать то, что делает Фитц, а давно послал бы всех нафиг Бальзака не прошибешь никакими "долг" и "преданность", он сам по себе и предпочитает ни от кого не зависеть. А Фитц зависит так, как может зависеть только белый этик.
А Шута по первости я тоже в Еси записала))) Я сама Есь, не отказалась бы от такого чудесного тождика Но нет, там классический Гексли, все примочки чисто гекслевские (я выше писала). Есенин и шутовство очень плохо совместимы. К тому же он видит мир как набор возможностей и вероятностей - это базовая черная интуиция (тот самый гобелен из нитей, о котором Шут всё талдычит Фитцу). Есенин же видит мир через понятие "время" - ключевые точки и т.д. Разный тип восприятия. Есенин не видит - что там за перекрестком, он просто чувствует, что вот сейчас надо свернуть. А Гексли сложнее увидеть - когда свернуть, но зато он знает - куда свернуть.
Насчет Молли - девчонка-пацанка, бьющая в челюсть своего возлюбленного - это первостатейный кандидат на место Джечки
*А с Верити и Кеттрикен наоборот - она мне кажется Штирлицем, а он - Достоевским. * Давайте просто определим - у кого из них больше эмпатии Ответ здесь только один - у Верити ее вообще нет Зато Кетриккен - отличный эмпат. Вспомните - как легко в "Золотом Шуте" она развела Фитца на слезы, помогая выплакать скорбь по Ночному Волку. Даже Шут не смог помочь Фитцу и вытащить его из оцепенения, а Кетриккен - с полпинка. Никто не умеет делать подобные вещи лучше Достоевских, это их самое главное качество и, так сказать, социальная задача.
А Штир не то что не смог бы это сделать - он вообще бы сбежал Потому что у Штиров этика в слабых функциях, они предпочитают избегать подобных вещей (как избегал Верити выяснений отношений с женой).
У меня муж Дост, а свекровь Штир, я всё это вижу много лет
KasyaNN, Ни один логик не будет так метаться внутри структуры, как мечется Фитц. Логик отбросит все эти "убийца-не убийца", потому что четко видит - ему не предложили альтернативы. Либо ты служишь короне так, как это за тебя определили те, кто у трона. Либо ты отправляешься в утиль. Вариантов нет? Хорошо, значит будем служить, не размениваясь на частности и не изводя себя и других бессмысленными душевными терзаниями. Это очень странные утверждения. И касательно соционики, и касательно ситуации Фитца.
По соционике - как раз человек со слабой, но ценностной БЭ и будет метаться и себя изводить. Потому что ему сложно разобраться, что будет хорошо и правильно в каждом конкретном случае. Но ему будет важно, чтобы было хорошо и правильно, потому что иначе как же ж.
Либо ты служишь короне так, как это за тебя определили те, кто у трона. Либо ты отправляешься в утиль. В детстве он ещё мог так считать. Потом у него всегда были варианты. Никто бы его в утиль не отправил, даже если бы он всех послал, и он это знал. В его внутренних монологах никогда не звучало ничего похожего на "если я не буду убивать на корону, Чейд меня отравит". Собственно, он два раза устранялся от работы на Видящих, в конце первой трилогии и в конце третьей. И оба раза ничего ему не было, он со всеми сохранил прекрасные отношения.
Насчет Молли - девчонка-пацанка, бьющая в челюсть своего возлюбленного - это первостатейный кандидат на место Джечки
KasyaNN, насколько я знаю, женщина-Джек - это прежде всего- путешественница и первооткрывательница. Как-то это мало походит на Молли с её убогими мечтами о свечной лавке... А насчёт ударов в челюсть - это, на мой взгляд, сказываются скорее дурной характер и не менее дурное воспитание, а не соционический тип. Скорее уж Джек Лондон - Алтия.
Зато Кетриккен - отличный эмпат.
Но слишком она холодная и сухая для Достоевского на мой взгляд. Она умеет манипулировать чувствами других - но сама их практически не испытывает. Это скорее на ролевую или творческую белую этику похоже, чем на базовую.
Кстати: Пейшенс - не Гамлет ли?
Малта - по-моему, Наполеон.
Вообще, из персонажей "корабельной" трилогии меня больше всего интересуют Кеннит, Этта и Уинтроу. Что Вы о них думаете?
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
KasyaNN, Потому что травмированная Этика сильно покалеченного Драйзера именно такая - дубовая. Может быть. А может быть, она дубовая потому, что двухмерная (как вы и писали, двухмерные функции априори грубые и дуболомные). И скажу как логик, отсутствие у логиков морали - стереотип. Если этика отношений у нас ценностная, но слабая, она выглядит именно так, как у Фитца: совершенно непрошибаемый, неподвижный, застывший раз и навсегда кодекс чести. Логику очень сложно работать по этике отношений - то бишь чувствовать отношение других, устанавливать новые отношения, разбираться в отношениях между людьми, в конце концов, корректировать и пересматривать собственные моральные принципы. Но кодекс чести, неповоротливый и тяжеловесный, у логиков есть.
Он пытается вписать себя в структуру мира как базовый логик (смотреть выше), потому и кажется логиком. Или его травмированность - а именно тот факт, что он изначально лишний элемент в системе, незапланированный винтик - мешает ему проявить себя как логику.
В общем, травмированность Фитца, из-за которой и его этика, и его логика выглядят странно, несколько затрудняет типирование.
"Сначала дойдем до Регала, а там решим - как его убьем. До Регала дошли, теперь пойдем к Верити. Сначала дойдем до Верити, а потом будем думать - что там с Верити будем делать" По-моему это как раз иррациональность. Совершенно идентичная "Будем идти, а там виднор будет, получим импульс, что поар что-то делать, тогда и делать будем" Шута.
Daniel, а почему именно бальзак, можно узнать? Мне Фитц кажется очень сенсорным.
Глинтвейн:*Фитц - инроверт, логик, сенсорик и иррационал Шут - интроверт, этик, интуит и рационал* Таких ТИМов в соционике нет
Точнее, второй - это Дост (но Шут никак не Дост). Поэтому подозреваю, что вы имели в виду "интроверт, интуит, этик, рационал" . Но такого ТИМа нет, потому что все интуиты - иррационалы.
А первого тоже не существует, потому что логики - рационалы.
Юнг ведь сделал лишь основы - выделил эти противоположности (логика-этика и т.д.), но не совмещал их в ТИМы. Всё остальное - дело рук соционики
Есть еще типология Бриггс-Майерс, думаю - вы ориентировались на нее. Но там не уточняется - какая из двух функций идет первой, по этой типологии они равны. В нашей соционике пошли дальше и выделили одну функцию в базовую, вторую в творческую. И получилось следующее. Возьмем, к примеру, тип ISTJ по Бриггс-Майерс - это интроверт, сенсорик, логик, рационал. Однако сенсорики - иррационалы. И тогда этот тип надо читать так: интроверт, логик, сенсорик, рационал. Это будет Макс.
а почему именно бальзак, можно узнать? Мне Фитц кажется очень сенсорным.
Рем., а в чём именно его сенсорность проявляется? К материальному у чувственному - секс, еда, одежда и так далее - он чудовищно равнодушен.
Ценности у Фитца точно третьей или четвёртой квадры, но - он явно демократ. Значит, третья. Интроверт. Бальзак или Драйзер. Но - он мне не кажется ни сенсориком, ни моралистом. А вот мрачный взгляд на мир и будущее, свойственный Бальзакам - явно наличествуют.
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
Daniel, хм. Действительно. Никогда не смотрел на это с такой стороны. Фитц хороший боец, причем боец топором, он спортивный, отличный охотник, проявил себя на ниве сельского хозяйства. Он очень внимателен к деталям, запахам, вкусу, в его тексте детально описана еда, да так хорошо, что самому хочется перейти на вино и мясо. (Но это можно списать на Хобб.) И у него есть поразительная для меня лично способность сосредоточиться на том, что происходит сейчас, и вообще забыть обо всем остальном. Он, конечно, склонен предаваться воспоминаниям о делах давно минувших дней. Но дела недавних дней или ближайшего будущего он вытесняет из себя с поразительным мастерством. Про "Судьбу Шута".Я только неделю назад дочитал "Судьбу Шута" и до сих пор не могу отделаться от глубочайшего изумления, которое постигло меня, когда Пиоттр сказал Фитцу, что Шут умер, Фитц расстроился - и... все. Следующий раз он вспомнил о Шуте через три дня. Потом по дороге за Шутом он умудрялся еще наслаждаться пейзажами. Это какая-то хитрая психологическая защита, которая кажется мне более типичной для сенсориков - людей, которые живут здесь и сейчас.
Мириамель: *По соционике - как раз человек со слабой, но ценностной БЭ и будет метаться и себя изводить. Потому что ему сложно разобраться, что будет хорошо и правильно в каждом конкретном случае. Но ему будет важно, чтобы было хорошо и правильно, потому что иначе как же ж. * Вы забываете, что Фитц сильно травмирован. Он не верит в свою базовую, потому что покалечили еще в детстве (родители отказались, близких никого, и т.д.). Отсюда и метания, с человеком в глубокой травме всегда так - он плохо слышит сигналы с базовой. Именно поэтому Шут сейчас потерял свою интуицию.
* В его внутренних монологах никогда не звучало ничего похожего на "если я не буду убивать на корону, Чейд меня отравит". * Зато звучало, что он станет ненужным, и его не будут любить Это травмированная базовая белая этика. Я уже писала, очень показательна сцена, когда юный Фитц болел после того, как Шрюд и Чейд его испытывали. Так страдать в данной ситуации может только базовый БЭ.
*Собственно, он два раза устранялся от работы на Видящих, в конце первой трилогии и в конце третьей.* В конце первой он ушел в глубокое "ничто" и тяжело страдал от одиночества. В конце третьей он перенес свою преданность на Молли (попросту сменил хозяина). Это травмированная базовая БЭ.
А что его никто не убил - ну к тому времени всё уже изменилось - Фитц перестал быть опасным бастардом, джокером в колоде, от которого непонятно что ждать. И он сам уже понял, что никто его убивать не собирается... Так что мог и уйти. Один раз в "ничто", в другой - к новой хозяйке.
Daniel:*KasyaNN, насколько я знаю, женщина-Джек - это прежде всего- путешественница и первооткрывательница. Как-то это мало походит на Молли с её убогими мечтами о свечной лавке...* Да она тоже вся покореженная... И Джеки могут быть убогими
Но базовая ЧЛ - это необязательно лазить на скалы и изучать далекие моря. Бывает - они просто любят строить У меня брат - Джек, он нисколько не путешественник Но и не убогий)))
А вот Молли именно довольно-таки убогая и ограниченная женщина, и тип тут ни при чем, просто она сама по себе такая...
*Скорее уж Джек Лондон - Алтия. * Абсолютно точно И вот она-то не убогая, а вполне нормальная Джечка
*Но слишком она холодная и сухая для Достоевского на мой взгляд. Она умеет манипулировать чувствами других - но сама их практически не испытывает.* Это Достоевские У меня муж такой же))) С виду они могут быть довольно сухие, ага. Но это не значит, что они не испытывают чувства - они испытывают их иногда даже слишком много... Но заметить это могут лишь очень близкие. С Кетриккен именно так и есть.
*Пейшенс - не Гамлет ли? Малта - по-моему, Наполеон.* А мне Малта показалась Гамкой, но не уверена... Уж очень она играться любила))) А сейчас думаю - а что, может и Нап А Пейшенс Габенка
*Вообще, из персонажей "корабельной" трилогии меня больше всего интересуют Кеннит, Этта и Уинтроу. Что Вы о них думаете?* Кеннит - однозначно сильно поломанный Дон (это не только мое мнение, но и Донки, которая сейчас изучает Донов в разных произведениях). Уинтроу - мой тождик, Есь. У него классическая есевская поломка, я читаю, и сердце болит - настолько всё близко... А с Эттой я не определилась... Предложили вариант Гюго, вроде бы подходит...
KasyaNN, ага, поняла вашу мысль. А есть способы отличить травмированную базовую БЭ от обычной референтной БЭ? Просто версия драйзера мне, честно говоря, всё равно категорически не нравится. (( Я вижу у Фитца дельтийские ценности, вижу БС, не вижу ЧС, не вижу драйзерской негибкости.
Мириамель, но разве он похож на представителя квадры аристократов? За дельтийские ценности можно принять и тоску по дому и семье, коих Фитц был лишён в детстве...
Мириамель, но разве он похож на представителя квадры аристократов? За дельтийские ценности можно принять и тоску по дому и семье, коих Фитц был лишён в детстве...
Daniel, а Шут похож на представителя квадры аристократов? )) Аристократизм Фитца может проявляться в том, что для его самоопределения важную роль играет понимание того, что он бастард. Т. е. ярлык для него имеет какое-то значение. Возможно, кстати, этим же можно объяснить его желание разобраться, какого пола Шут, т. е. отнести его к одной из двух ячеек.
БС - стремление к физическому благополучию для себя и окружающих. Он понимает, как важно, чтобы все были накормлены и спали по возможности в тепле, чтобы одежда была починена, крыша не текла, седло не натирало ни холку лошади, ни попу всадника, чтобы все, кому придётся умереть, умерли быстро и без лишних мучений, чтобы раны были обработаны и содержались в чистоте. И всё это он делает постоянно, качественно, толково и эффективно (БС в сильных), а не стремитсья акцептировать (как если бы БС была в суггестивной или референтной области). Особенно его заботу видно в том, как он обращается с животными. Он совершенно спокойно переваривает негатив по БС ("те, кто живут с волком, знают, что некоторые вещи пахнут так, как пахнут"), он его замечает, а не игнорирует, но при этом прекрасно способен это пережить либо исправить. (Можно сравнить с тем, как Фитц идёт в разнос, когда получает негатив по слабой функции - по любой из этик.) Плюс в описаниях БС просто светится. ))
Рем:*И скажу как логик, отсутствие у логиков морали - стереотип.* Я ни в коем случае этого не говорила Конечно мораль у логиков есть, и поморальнее, чем у многих других типов. И кодекс чести - несомненный. Примеры - Бэтмен в трилогии Нолана, Волкодав, Спок, Верити. Я говорила лишь о том, что логик не будет так метаться годами с "хорошо-плохо" и терзать себя угрызениями совести за всё подряд.
*Логику очень сложно работать по этике отношений - то бишь чувствовать отношение других, устанавливать новые отношения, разбираться в отношениях между людьми, в конце концов, корректировать и пересматривать собственные моральные принципы.* Вот как раз поэтому Фитц не логик Моральные принципы он не пересматривает (для Драйзера это несвойственно), но прекрасно разбирается в отношениях. Фитц отлично чувствовал всё, что происходит между людьми, слету читал чужие эмоции (например, "в его глазах я увидел смесь ужаса и надежды" (с)), умел неплохо регулировать отношения между другими людьми (пример - как он помогал Кетриккен и Верити понять друг друга).
У Фитца слепота лишь в отношении себя и того, как люди относятся конкретно к нему. Но здесь уже причина лишь в его комплексах.
*В общем, травмированность Фитца, из-за которой и его этика, и его логика выглядят странно, несколько затрудняет типирование. * Ага, ну это всегда так с травмированными людьми и персонажами
*По-моему это как раз иррациональность. Совершенно идентичная "Будем идти, а там видно будет, получим импульс, что пора что-то делать, тогда и делать будем" Шута.* Нет, не идентично У Шута нет никакой определенности, кроме "я должен спасти мир". Он понятия не имеет - что он будет делать завтра и тем более послезавтра, и как он собрался спасть этот самый мир))) Это планирование на уровне "вообще". Которое может легко измениться, если импульсы подскажут что-то другое.
А у Фитца всегда определенность и долгоиграющие попытки следовать плану (даже если он видит, что план дурацкий).
Глинтвейн:*KasyaNN, спасибо за подробные объяснения, очень интересно.*
Мириамель:*KasyaNN, ага, поняла вашу мысль. А есть способы отличить травмированную базовую БЭ от обычной референтной БЭ? * Честно говоря, никогда с этой стороны не заходила Обычно у травмированного человека криво работает базовая функция, часто почти не работает творческая и очень сильно работает ролевая. И по ролевой хорошо видно - что человек делает не так, потому что работает она грубо и чересчур. Например, Геки в ролевой ЧС начинают проявлять агрессию (Локи в Торе) или самоагрессию (Шут). Из-за этого травмированных людей часто принимают за тот тип, который у него идет по ролевой (как с этиком-Фитцем, у которого ролевая - белая логика).
Но вот как отличить референтную от плохо работающей базовой... Наверное так, как я написала выше, когда отвечала Рем. Базовая-то всё равно работает, несмотря на травму. Но работать она будет односторонне и криво. Например, у Фитца (если принять вариант Драйзера) будет хорошее понимание отношений других людей, но почти полная слепота в отношении себя. А референтная функция в любом случае будет работать слабо - хоть в отношении себя, хоть в отношении кого-то или чего-то другого.
*Просто версия драйзера мне, честно говоря, всё равно категорически не нравится. ((* Я понимаю Но мне было на что опираться - у меня папа Драй, и уж как он на Фитца похож
И вот как раз драевской негибкости у Фитца вагон и огромная телега Читаю последнюю книжку, и хочется уже перешибить его поленом... Человеку 60 годов стукнуло, а он всё такой же упертый баран... Всё на свой кокряк. И всё в одном ключе - я плохой, я никого не спас, не защитил, не смог, не сумел, и далее по списку. Теперь идите все лесом, я снова сделаю все по-своему, и не важно - кому сколько боли принесу. А потом снова начнется: "Я плохой, я всех обидел".
А ЧС вы можете не видеть потому, что она у него перебита. Началось ещё в детстве, когда его подчинили системе. А потом Регал напрочь убил всю ЧС - вспомните суть страданий Фитца после пыток - он не сумел ничего сделать, его превратили в ничто и растоптали. Это убитая творческая ЧС.
И еще интересная штука - после подземелий Регала ЧС у Фитца запускалась лишь на волне гнева. Пока он не испытает прилив ярости - он не может выйти из оцепенения и охвачен ужасом, что проиграет. По первости у него это очень сильно было... Так вот потом он подстроился - запускал ограничительную ЧЭ (гнев), и она уже провоцировала запуск творческой ЧС. Довольно распространенный механизм у травмированных людей с перебитой творческой.
Daniel:*Мне кажется, она типичнейший базовый чёрный сенсорик.* Чем больше думаю, тем больше согласна Тогда становятся понятны некоторые поступки Малты, которые у меня в Гамку не укладывались. Значит игралась она не по базовой ЧЭ, как я думала, а по творческой БЭ)))
*Неожиданно. А почему?!* Не моя типировка, а подруги-Габенки У меня Пейшенс никак не притыкалась, а она в ней сразу свою опознала Интровертность и иррациональность - это вообще без вопросов А базовая БС - кто бы ещё перевязал раны мертвому Фитцу?... А сколько она заботилась о нем, сколько о Молли, Лейси? И все ее научные изыскания в области цветоводства и прочего - это БС, реализованная через ЧЛ. Ну и плюс свойственная Габенам независимость.
KasyaNN, запускал ограничительную ЧЭ (гнев), и она уже провоцировала запуск творческой ЧС. Довольно распространенный механизм у травмированных людей с перебитой творческой. А где про это можно почитать? И вообще про влияние травм на проявление функций?
Мириамель:*А где про это можно почитать? И вообще про влияние травм на проявление функций? * Поищу попозже, выложу)) Информация в основном разрозненная, т.к. вопрос находится на стадии изучения, поэтому что-то такое конкретное, где был бы собран весь материал, вряд ли можно найти. Хотя вопрос "выхода в ролевую" изучен достаточно подробно, и про переход травмированного человека в СуперЭго много где можно почитать - искажение СуперЭго, застревание в СуперЭго.
СуперЭго - защитный блок (его так и называют Защитником). Он активизируется при проблемах по Эго, 3 и 4 функции начинают превалировать, в результате человек ведет себя неадекватно и становится похож на другой тип. Поэтому этик-Фитц может казаться логиком (преимущественно Максом), Гек Наполеоном (если ЧС направлена вовне), Есенин Дюмкой (со мной такое было, что осложнило типировку), и так далее.
Как ни прискорбно, но активизации СуперЭго у Фитца сильно способствует ревизор-Шут. ЧИ у Драев болевая, и все попытки Шута объяснить - что он хочет от Фитца, приводят к дополнительному раздраю в голове у Фитца. Отсюда его нежелание слушать Шута про "гобелены", раздражение (в "Королевском убийце" у него даже припадок начался от таких разговоров).
Активизация болевой тащит за собой и активизацию ролевой (в норме болевую защищает творческая, но если творческая плохо работает, то ее обязанности берет на себя ролевая). Отсюда попытки Фитца конкретизировать информацию, полученную от Шута ("Скажи мне конкретно - что надо делать?"). И попытки самому построить какую-то систему. Фитц с болевой ЧИ не понял - что Шут хочет сделать на Аслевджале (тот и сам толком не знал), но решил всё по ролевой БЛ (с отголосками творческой ЧС) - раз ты должен там погибнуть, значит я тебя туда не пущу. И всё, логично, и не придерешься))) И так и пёр по ролевой, не сворачивая, и даже не задумавшись - какую гадость он в итоге сделал Шуту (точнее лорду Голдену).
А сам Шут тоже вовсю работает по СуперЭго. У него постоянное давление на болевую БЛ - обязанность спасти мир. В результате он выходит в ролевую ЧС, только она у него направлена не вовне, а внутрь - на саморазрушение ("я должен позволить убить себя, чтобы спасти мир"). Он считает, что так его социальная обязанность будет выполнена.
Это про СуперЭго. А Ид также выполняет защитные функции (хоть и послабее, чем СуперЭго), искажение по другим блокам может привести к излишне выпяченному блоку ИД. Вот вам и излишне активированная ограничительная ЧЭ у Фитца (гнев) и ярко заметная фоновая БС, из-за которой он может казаться Габеном.
Поищу попозже, выложу)) Будет здорово, если получится, тема очень интересная.
Из информации по ссылке получается, что искажение происходит блоками, т. е. 7+8 одновременно, 5+6 и т. д. Если я правильно поняла ваши выкладки, Фитц = драй, у которого искажение проявляется по вот этому сценарию: Искажение блока СуперЭго (разг. застрять в СуперЭго, находиться в СуперЭго) – человек неадекватно воспринимает свои сильные и слабые стороны, желает действовать только по аспектам 3-й и 4-й функций, считает себя экспертом в этих областях, однако подсознательно понимает, что не может соперничать с людьми, у которых данные аспекты находятся в сильных функциях, что неизбежно приводит к комплексам и неудовлетворенности. Такое искажение бывает результатом неудачной социализации (чаще всего в подростковом периоде), когда человеку, либо его ближайшим окружением, либо им самим, предъявляются завышенные требования, не совместимые с его социотипом.
У драя БЛ на 3 позиции и ЧИ на 4. Получается, Фитц в этих областях считает себя экспертом, но подсознательно понимает, что увы? Я не могу вспомнить из канона примеры, которые подтверждали бы эту гипотезу. Наоборот, по моему впечатлению, лажи по БЛ у него никогда не было (разве что обычные ошибки, которые он корректно отрабатывал), а по ЧИ он разве хоть когда-то считал себя экспертом?
Например, у Фитца (если принять вариант Драйзера) будет хорошее понимание отношений других людей, но почти полная слепота в отношении себя. А референтная функция в любом случае будет работать слабо - хоть в отношении себя, хоть в отношении кого-то или чего-то другого. Вот над этим я всё думала-думала и поняла, что не вижу я, чтобы Фитц особо хорошо, лучше среднего по больнице разбирался в отношениях между другими людьми. Например, он вообще не врубился, что происходило между Старлинг и Шутом, пока они шли по дороге скилла. Въехал, только когда ему прямо по пунктам всё объяснили. Он не сообразил, что значит, что Чейд по-особенному относится к Шун.
Мириамель:*Из информации по ссылке получается, что искажение происходит блоками, т. е. 7+8 одновременно, 5+6 и т. д. Если я правильно поняла ваши выкладки, Фитц = драй, у которого искажение проявляется по вот этому сценарию: * Примерно так, но в реале всё сложнее. Искажение не может идти лишь по одной функции или блоку - искривление одного неизбежно ведет за собой искривление другого. Так что надо учитывать и другие блоки. Но СуперЭго на этом фоне становится наиболее заметным, это да.
*а по ЧИ он разве хоть когда-то считал себя экспертом? * Не совсем согласна с автором насчет "эксперта". Это можно сказать о 3-й функции - по ролевой человек действительно хочет считать себя компетентным. Но вот по 4-й он работать просто вынужден - деваться некуда. Получается, что искажение СуперЭго - это активная работа по болевой, которая тянет за собой активизацию ролевой. Тогда и вылазит СуперЭго.
Но в основе будет лежать не это, а первопричины - недополучение информации по важным функциям - ведущим и слабым.
Разберем на примере Фитца. У него в основе - проблемы по Эго. В норме Драй легко выстраивает отношения (БЭ), устанавливает их нормы и сам же их контролирует (ЧС). То есть базовая реализуется через творческую, как и положено.
Но у Фитца провал по БЭ - родители отказались, воспитывает суровый Баррич, Чейд позиционирует себя как учитель. Фитц не поучил информации - как строить полноценные отношения, следовательно не научился этому и не имеет их, он всегда для других - воспитанник или ученик. Кроме того, он не контролирует отношения, за него всё решают другие и не дают ему проявить самостоятельность - а значит он не умеет пользоваться и творческой ЧС. Не он устанавливает правила и нормы отношений. Именно поэтому он так привязался к Молли - то был единственный раз, когда он сумел сам построить отношения и сам худо-бедно их контролировал (в детстве).
Потом начинаются проблемы по слабым функциям. По суггестивной ЧЛ Драю необходим порядок в жизненном укладе. А какой порядок, когда то война, то Регал наезжает, то Шрюд болен, то Молли весь мозг выгрызла? По болевой ЧИ Драю крайне сложно постоянно что-то выбирать. Однако Фитцу приходится: учиться у Галена или нет, сбежать с Молли или нет, Верити служить или Шрюду, быть убийцей или не быть, связываться с животным или не связываться, и так далее.
Так можно рассмотреть и по другим слабым функциям, но не будем слишком углубляться)) Главное - проблемы по Эго, плюс проблемы по слабым функциям и соответственно всем блокам.
Искажение по блокам приводит к тому, что у человека какой-то блок начинает играть слишком яркую роль, замещая Эго. Чаще всего это СуперЭго - потому что ролевая природой предназначена для защиты ( а человеку в травме необходимо как-то защищаться).
Постоянные проблемы по болевой, плюс невозможность решить проблему через естественный природный механизм (блок Эго) приводит к тому, что человек "выходит в ролевую". Многие соционики называют это "маской" - когда человек ведет себя как представитель той функции, которая у него в ролевой. Есть еще варианты - "маска-болевая", напр., но это вообще кошмар...
Переходим к "маске"-ролевой. Ролевая у Драев - БЛ. Это создание структуры, рассортировка всех объектов на категории, утрясание в единую систему и вписывание себя в эту систему. Именно этим Фитц и занимается - он пытается так или иначе приткнуть себя в систему и вообще всё вокруг вписать в неё. Именно поэтому он так болезненно реагирует на "гобелены" Шута - у него и так швах по болевой, а тот ему еще и пытается в структуру впихнуть что-то такое, что туда вообще никак не лезет.
*Наоборот, по моему впечатлению, лажи по БЛ у него никогда не было * Тут дело не в лаже, а в том, что это не его стихия. Логик отлично знает - как удержать в системе все винтики. Этик в ролевой БЛ хватается за один винтик (преданность Верити), у него тут же вываливается другой винтик (любовь к Молли), а вон и третий покатился - Шут с просьбами не забывать о Шрюде. А вот и волк хочет связи, а там Баррич со своей ненавистью к Уиту. Ну и так далее - никакой системы у Фитца не получается, он мечется от одного к другому, вот и вся его БЛ. Он не знает - куда себя приткнуть в этом мире, и кто он такой - "муж"Молли, вассал короля, тайный убийца, королевский бастард, Изменяющий Шута, и т.д. Кто? Он пытается быть кем-то одним, но его рвут на части.
А такие проблемы тянут за собой очередной перегруз по болевой ЧИ и, как следствие, - новые отчаянные попытки вписать себя в систему (то есть работать по ролевой БЛ и СуперЭго). И так бесконечно по кругу.
Вот такие печальные дела... Всё это приводит к тому, что, надорвавшись, Фитц посылает всех к черту и уходит в лес. Там у него нет ни системы, ни проблемы по болевой (чего там в лесу выбирать-то?), ни отношений (кроме волка, который его на части не рвал и просто любил). Есть только глухое "ничто". Сижу в лесу, цыплят выращиваю. Ну Нэд еще - это чтобы уж совсем в волка не превратиться. но Нэд его тоже никуда не рвёт.
Извиняюсь за многабукф, но коротко это не объяснить
*Например, он вообще не врубился, что происходило между Старлинг и Шутом, пока они шли по дороге скилла. Въехал, только когда ему прямо по пунктам всё объяснили. Он не сообразил, что значит, что Чейд по-особенному относится к Шун. * И то, и другое - не область БЭ, особенно второе. Область БЭ - это отношения, взаимосвязи на уровне эмоций и чувств. А не кровные связи Чейда с какой-то девицей или фантазии Старлинг о поле Шута. Вот если бы Старлинг была влюблена в Шута, и Фитца втянули бы в разборки об их отношениях - он бы сразу всё понял)) Отношения и чувства Кетриккен с Верити Фитц считывал моментально.
Тут еще важный аспект - БЭ предназначена природой для регулировки взаимосвязей между людьми на уровне чувств и отношений. Есть запрос на БЭ (то есть нужна кому-то помощь) - белый этик включается и выполняет свою задачу. Нет запроса - он отключается. Именно для этого предназначена его интровертность - если всё время будешь в тонусе и включенным - взорвешься от чужих чувств...
А Чейд Фитцу никаких запросов на свои отношения с Шайн не посылал. И Старлинг с её бредом в голове была ему тоже безразлична. Вот если бы она Шута стала сильно раздражать - Фитц бы включился. Но Шут забавлялся, и активизации БЭ у Фитца не требовалось.
У меня Пейшенс никак не притыкалась, а она в ней сразу свою опознала Интровертность и иррациональность - это вообще без вопросов А базовая БС - кто бы ещё перевязал раны мертвому Фитцу?... А сколько она заботилась о нем, сколько о Молли, Лейси? И все ее научные изыскания в области цветоводства и прочего - это БС, реализованная через ЧЛ. Ну и плюс свойственная Габенам независимость.
KasyaNN, убедительно. Хотя мне и сложно поверить, что единственный женский персонаж цикла, который мне нравится - мой конфликтёр.
*Хотя мне и сложно поверить, что единственный женский персонаж цикла, который мне нравится - мой конфликтёр. * А вообще Пейшенс наверное всем нравится - едва ли не единственный по-настоящему душевный женский персонаж))) Ну по крайней мере в Видящих, в Кораблях мне еще Альтия, Малта и Роника нравятся)))
А вы значит Гамлет? А вот тогда вопросик - Серилла из Кораблей и Старлинг ваши?)))
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
KasyaNN, А вообще Пейшенс наверное всем нравится - едва ли не единственный по-настоящему душевный женский персонаж а мне намного больше нравится Кетриккен ))))
Серилла и Старлинг такие разные, почему ты их относишь к одному типу?
А почему героев Чащоб не типируете? Вот мне видится, что Сэдрик и Лант - близнецы братья, не по крови, так по содержанию.
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
KasyaNN, А вообще Пейшенс наверное всем нравится - едва ли не единственный по-настоящему душевный женский персонаж а мне намного больше нравится Кетриккен ))))
Серилла и Старлинг такие разные, почему ты их относишь к одному типу?
А почему героев Чащоб не типируете? Вот мне видится, что Сэдрик и Лант - близнецы братья, не по крови, но по содержанию.
Daniel: *KasyaNN, надеюсь, что нет, ибо обе мне категорически не нравятся! * Понимаю, кому ж они нравятся-то
*Старлинг мне кажется скорее Жуковым, а Серилла - вообще каким-то логиком...* Не, Стралинг не Жуков, я б своего дуала узнала))) Но и с Гамом не особо вяжется, да... У меня с этими двумя какой-то затык, может их слишком мало было. А вообще мне всегда плохо видно базовую ЧЭ, поэтому Гамов и Гюго выделяю с трудом. А может быть Старлинг Гюгошкой?
А Серилла может быть Роб? Однозначно не Макс - Максы там Тимара, Роника, они совсем другие.
И вопрос по Этте - как вам версия с Гюго? И есть ли вообще там Гамы и Гюго?
Глинтвейн:*а мне намного больше нравится Кетриккен ))))* А, ну да, Кетриккен же Она как само собой разумеющееся, вот я про нее и забыла)))
*Серилла и Старлинг такие разные, почему ты их относишь к одному типу?* Да пока никуда не отношу, примеряюсь))) У них есть одна общая черта - стремление залезть по служебной лестнице как можно выше, чтобы в будущем никто больше не мог обидеть. Это довольно распространенное проявление ролевой ЧЛ у травмированных Гамов и Гюго. Но могу конечно ошибаться, и тут дело в другом))
*Вот мне видится, что Сэдрик и Лант - близнецы братья, не по крови, но по содержанию. * Седрик - стопроцентный Есь, братья они с Уинтроу)))
У них и психологическая поломка идет по одному сценарию, несмотря на внешнее различие обстоятельств: - жесткое давление на суггестивную ЧС (Седрик ловит люлей от Геста, Уинтроу от отца) - невозможность пользоваться творческой ЧЭ (Гест не позволяет Седрику проявлять чувства, Уинтроу тоже ловит от отца за любые левые эмоции, а Есь без эмоций - это мертвый Есь) - слом по болевой ЧЛ (Седрик вынужден собирать в кучку развалившуюся жизнь и искать пути - как им быть вместе с Гестом. Уинтроу вынужден привыкать к жизни на корабле и решать там кучу проблем, лишившись упорядоченной жизни в монастыре) - плюс у обоих проблемы в коллективе (а для Еся это труба) - Седрик в компании Геста пребывает в роли дурачка, Уинтроу такой же дурачок на корабле.
А вот про Ланта не думала... Вроде бы не вижу там своего, но надо подумать... Противный он, за что он Пчелку гнобил?...
*А Верити кто? А Чейд?* Верити Штир - хороший Штир, умный, честный и добрый. А вот Кайл из Кораблей - дурной Штир. Что называется, почувствуй разницу...
А Чейд по-моему Нап, тщеславный обаяшка, интриган и игрок))) Ну и само собой, любитель посидеть в центре паутинки и подергать за ниточки)))
Кстати, интересный вопрос - а сама Хобб по вашему кто?
Моя версия - Дост. Посмотрела интервью с ней - интровертная, спокойная, размеренная. И потом, такое глубокое погружение во внутренний мир героев явно отдает белой этикой.
Мне кажется, что у Старлинг белая этика - явно болевая. А "родной" чёрной этики я у неё не нахожу. Может быть, она Дон Кихот, если не Жуков?
А Серилла может быть Роб?
Вполне может быть.
И вопрос по Этте - как вам версия с Гюго?
Мне не кажется, что Этта из демократической квадры. Да и базовой чёрной этики опять же у неё не наблюдается. Равно как и наивности, свойственной Гюго. А в ней Вы дуала тоже не признаёте? Ибо - с моим представлением о Жуковых Этта в принципе совладает. Хотя она, опять же, так травмирована, что...
И есть ли вообще там Гамы и Гюго?
Мне кажется, что Гамлет - Рапскаль. Чёрная этика - налицо, экстраверт, аристократ - о, какой аристократ! "Мы - Элдерлинги!" И при этом - явный рационал: например, решил, что научит Хеби летать - и научил!
Что же получается, во всех книгах нет ни одного баля? а в Фитце я много родного бальзаковского узнаю.
Глинтвейн, лично я всё ещё полагаю, что Фитц может быть Бальзаком. А что касается Драйзера... Драйзер - это всё-таки прежде всего Моралист и "Инквизитор". Склонный судить других и категорично навязывать им свои представления о хорошем и правильном. Фитцу это не свойственно.
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Daniel, согласна, Фитцу это совершенно не свойственно.
А в Старлинг, мне кажется, главное - не желание устроиться, чтобы обеспечить себе будущее, а здоровое желание творческого человека создать что-то, что ее прославит в веках
А в Старлинг, мне кажется, главное - не желание устроиться, чтобы обеспечить себе будущее, а здоровое желание творческого человека создать что-то, что ее прославит в веках
Это, на мой взгляд, дополнительный довод в пользу Дон Кихота.
Daniel: *Может быть, она Дон Кихот, если не Жуков?* Эту версию я не рассматривала, но - может. В принципе, многое подходит, насилие можно рассматривать как удар по суггестивной БС, а убийство родни и учителя - удар по болевой БЭ (подобный сценарий очень часто используется в худ. произведениях для поломки Донов). И ее желание написать супер-исключительную песню в принципе подходит под сверхценность Донов (поиск, творчество). А грубые наезды на Фитца во время ссор - на защиту по ролевой ЧС. Да, очень возможно, что Дон
По Серилле значит пока остановимся на Робе
*А в ней Вы дуала тоже не признаёте?* Ну если с натяжкой, то да, пожалуй можно за Жукова посчитать... Жуковы в травме могут быть очень жестоким и любят что-нить резать (Этта любила). Её умение сочетать яркость одежды с безупречным стилем может свидетельствовать в пользу базовой ЧС. А эмоциональность можно посчитать за проявление активационной в сложных ситуациях. За остальные объяснения спасибо, буду думать в сторону Жукова
*Мне кажется, что Гамлет - Рапскаль.* О, точно! Я всё Гека к нему притыкала, но что-то не сходилось. Точно, и аристократизм, и все остальное подходит. Спасибо, мои глазки открылись :
А Гек там Сельден. У него и типовая поломка, и символика - сплошь гековская (у каждого типа в худ. произведениях есть свой набор символики, которой подсознательно пользуются авторы).
*Склонный судить других и категорично навязывать им свои представления о хорошем и правильном.* Да, такое дело свойственно Драям, но не всегда. Любую "маску"-ролевую можно повернуть в две стороны - на себя и вовне. Взять, к примеру, Геков - Гек в ролевой ЧС может быть агрессором, вроде Бледной Женщины, а может быть самоагрессором - у Шута агрессия по ЧС направлена на себя. Интересная, кстати, штука - Хобб устроила столкновение двух противоположных травмированных Геков.
Также и с Драями - у него может быть морализм и навязывание правил вовне (еще одно проявление ролевой БЛ, у Достов тоже часто встречается). Но этот морализм может быть направлен и вовнутрь, тогда повышенные требования будут к себе, а не к другим. Всё зависит от воспитания, обстоятельств жизни, и от того, насколько человек, условно говоря, "плохой-хороший".
Глинтвейн: *А в Старлинг, мне кажется, главное - не желание устроиться, чтобы обеспечить себе будущее, а здоровое желание творческого человека создать что-то, что ее прославит в веках* Ну в принципе да, согласна)) Она сейчас в порядке и в достатке, однако всё равно писала свою великую песню до последнего Версия Дона мне очень нравится))
Другой Вайс: *Если вы типировали не совсем человека Шута, то, может, сделаете это и с Ночным Волком: что-то человеческое ему тоже присуще.* Гы, не думала об этом Даже не знаю...
Странно кстати, что не складывается, драконы у меня сами собой типировались, хоть и не все: Тинталья - Жуков, Синтара возможно Гам (Daniel, как вам?) Меркор - Дост
Daniel:*Кстати, на мой взгляд, ещё один Роб - Элис.* Может быть, да. Она у меня пока никуда не притыкалась)))
*Особенно если учесть, НАСКОЛЬКО меня бесит Тимара... Очень, очень хорошо Синтару понимаю!* Гы, Тимара травмированный Макс))) Вообще-то дуал, но кривенький, может поэтому бесит?)))
Daniel, про символику чуть попозже напишу Тема безумно интересная, но эта информация - не только моя, она пока в процессе исследования, так что я не могу ее выкладывать без согласия остальных участников Сначала спрошу разрешения
Глинтвейн:*Почему все такие травмированные? * А как не травмироваться-то при такой жизни?... В худ. произведениях большинство персов всегда травмированные, иначе писать-снимать было бы нечего))) Ну живет себе человек спокойно, всё у него хорошо, о чем кино будет?
Попадая в ломающие условия, человек в любом случае кривится или травмируется. Если это лишь временные жизненные обстоятельства, то после их исчезновения человек постепенно сам возвращается в норму (Кетриккен).
Если же травмирующие обстоятельства были еще в детстве (Фитц) или сопровождали по жизни долгое время (Шут и его обязанность спасти мир), то возникает серьезная травма с очень сильными искривлениями по всем функциям. И вылечить ее сложно. Чтобы вылечить травму - надо полностью разломаться и потом собраться заново, уже нормальным (это происходит сейчас с Шутом - он собирается заново).
*И как вы различаете, что признаки тима, а что травма?* Ну это как бы видно. Трудно объяснить подетально. Просто человек в травме неадекватен. Его базовая работает скачками - то очень ярко, то плохо. У Фитца БЭ то очень чутко чувствует людей (отношения Кетриккен и Верити, про которые я уже писала), то вообще не чувствует (преимущественно не чувствует то, что относится к нему самому - это его слепая зона).
Становятся очень заметны проявления ролевой, т.е. человек начинает себя вести по этой функции. Но функция грубая, двухмерная, работает ярко, но при этом выдает неправильные результаты. От кривой базовой это отличается тем, что даже редкие вспышки базовой как правило дают результат положительный.
Пример я уже приводила - с ролевой БЛ. Базовый логик (даже травмированный) сумеет удержать всю систему под контролем и нормально туда себя впишет. Если же какой-то винтик в систему не вписывается - он его просто выкинет))
Ролевой логик систему удержать не может - она у него разваливается. Он слишком сильно хватается за какую-то одну часть, упуская из виду другие винтики. Пытается поправить, хватается за второй винтик - вываливается первый. Фитц в ролевой БЛ мечется от между своими привязанностями и разрывается между Шрюдом, Верити, Молли, Чейдом, волком, Барричем, и т.д. Всю систему он контролировать не может, потому что мыслит категориями системы - он играет по чужим правилам.
Ещё вариант ролевой БЛ - человек выбирает лишь одну часть себя и начинает проталкивать её в мир с упрямством носорога. Пример - Рас Аль Гул из "Бэтмена": "Готэм плохой, я его уничтожу". Это отрицательный пример Драя, мораль которого направлена вовне. Фитц - герой положительный, но тоже склонен к такому делению себя на части - например, выбрав жизнь с Молли, он отбросил от себя всё остальное.
В норме Фитц должен был выстраивать отношения по БЭ и ЧС - эмпатировать, давать каждому то, что ему нужно, но и устанавливать свои рамки. Тогда Молли не грызла бы ему мозг (он бы ее попросту заткнул), он бы не скрывал от Баррича свой Уит и жестко объяснил, что это его дело - связываться ему с животным или нет, он не позволил бы Галену измываться над собой, он сумел бы найти золотую середину между Шрюдом и Верити и наладил бы правильные отношения с обоими (а значит вовремя заметил бы, что со Шрюдом что-то не то происходит). Он бы всё контролировал по ЧС, и никто не предъявлял бы ему претензий и не смог бы контролировать его. Он сам устанавливал бы правила в отношениях. Именно к этому он всегда и стремился, но не мог, потому что плохо владел творческой, а вместо базовой пытался использовать ролевую БЛ - вписать себя в уже существующие правила.
Если подытожить - в норме от человека исходит ощущение гармонии, он спокойно живет и занимается своим делом, его поведение адекватно, а проявления базовой приводят к положительным результатам. В травме человек рвется и мечется, его поведение рваное, местами неадекватное, то вылазит одна функция, то другая. Это хорошо ощущается со стороны, такой человек вызывает чувство дискомфорта. Даже если он уходит глубоко в себя в своей травме - от него все равно будет ощущение дисгармонии, неправильности. Дальше просто нужно посмотреть - где у него лезут вспышки базовой, где - ролевой. Разница опять же в том, что по базовой вспышки будут результативны, а по ролевой - приведут к разрушениям.
Для сравнения Драев нормальных и травмированных: Драйзер-Кипелов и Фитц. Первый - монумент, спокойный, цельный, собранный, он всё для себя давно решил и спокойно живет согласно своим нормам. Второй - рвется на куски, постоянно теряет то одну часть своей жизни, то другую, мечется и бесконечно терзает себя и других.
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
KasyaNN, но если работа по базовой непременно должна приводить к положительному результату, почему мораль Фитца так часто к оному результату не приводит? Из своих странных моральных принципов он отказался сообщать кому бы то ни было, что жив, чем жестоко обидел Пейшенс, лишил Молли и собственную дочь права знать правду, и тому Вспомним противоположный случай - когда по этике Фитц метался, как дурной олень, а логика привела к резко положительным результатам - на Аслевджале. Когда он пытался сделать выбор между Шутом и Чейдом по этике, его метания ни к чему не вели, но он подключил логику - проанализировал ситуацию, понял, чем обернется то или иное решение, и сделал выбор в соответствии с этим без оглядки на людей и свои с ними отношения. И результат оказался положительным. Так что пока 1/1 (ситуация с Верити, разруленная по этике, против ситуации на Аслевджале, разруленной по логике). Давайте вспоминать дальше.
А вообще, я не могу спорить с вами, потому что знаю соционику только с точки зрения модели А. Информацией по травмам я не владею. Может быть, вы и правы. Но что-то во мне сомневается. Когда я смотрю на человека и не вижу в нем этики, мне чисто интуитивно сложно поверить, что он этик, даже если доводы звучат логично. Просто не чувствую Драя и все. )
Рем:*KasyaNN, но если работа по базовой непременно должна приводить к положительному результату* Я этого не говорила Я сказала, что даже у кривой базовой могут быть яркие вспышки, которые приводят к положительному результату. Если быть более точным, то это скорее прорывы по базовой. По ролевой таких прорывов не бывает, слишком активные действия по ролевой выглядят наоборот разрушительными.
*почему мораль Фитца так часто к оному результату не приводит?* БЭ - это не мораль, а эмпатия, умение ощущать чувства других людей, а в идеале - корректировать их, помогать разрешать проблемы в отношениях. А мораль - это лишь следствие работы БЭ у Драйзеров. Это инструмент, выработанный творческой ЧС, с помощью которого Драйзеры контролируют отношения.
Так что БЭ у Фитца на месте (хоть и кривая), эмпатия у него есть. Фитц хорошо считывает эмоции и чувства других людей. Тут и примеров приводить не надо - этими примерами набиты все книги. Все книги состоят из того, как Фитц пропускает через себя чувства других людей, как считывает, анализирует, рассматривает их и примеряет к себе (или не примеряет). Он буквально варится в размышлениях об отношениях с другими людьми и между другими людьми.
Да, он часто ошибается, когда дело касается его самого, повторюсь - это его слепая зона. Комплексы не позволяют Фитцу увидеть - насколько глубоко и искренне люди могут его любить. И вместо того, чтобы спокойно строить отношения по базовой БЭ, он пытается строить их по ролевой БЛ. Он отрицает, что его могут просто любить, и пытается вписать себя в систему - то есть выполнять обязанности, быть винтиком системы. Тогда как по норме должен быть членом "семьи", частью группы людей.
Не может Фитц быть логиком - ни один логик не стал бы столько вариться во всем этом добре. И не смог бы годами так глубоко и подробно пережевывать свои и чужие чувства. На это способна лишь базовая БЭ.
*но он подключил логику - проанализировал ситуацию, понял, чем обернется то или иное решение, и сделал выбор в соответствии с этим без оглядки на людей и свои с ними отношения.* Вообще-то Фитц очень умный человек и вполне способен проанализировать данные и связать два и два. Если у человека логика в слабых зонах - это не значит, что он не способен мыслить логично. Иначе все этики-интуиты ходили бы по планете с блаженными улыбками и были бы не в состоянии произвести простейшие расчеты.
Это не БЛ, это просто мозги))) Взаимосвязи умеют находить все типы. У каждого свой инструмент, но умеют все. И если человек сумел связать два и два и просчитать - к чему дело движется - это вовсе не означает, что он логик. Это означает, что он просто умный)))
Смотреть надо не на это, а на то - из чего состоит жизнь человека, и посредством чего он воспринимает мир. Фитц воспринимает мир через других людей, отношения с ними или их отсутствие. Это базовая БЭ.
*Когда я смотрю на человека и не вижу в нем этики, мне чисто интуитивно сложно поверить, что он этик, даже если доводы звучат логично.* Я вижу, что книги просто-таки забиты этикой Вся история Фитца - это одна сплошная этика: люблю-не люблю, одинок-не одинок, этично-неэтично, хорошо-плохо, и так далее.
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
KasyaNN, но я не вижу ярких вспышек БЭ у Фитца. То, что он заметил отношение Кетриккен, можно списать на банальный человеческий ум и на наблюдательность точно так же, как и ситуацию на Аслевджале.
И раз в этой дискуссии в качестве аргументов приводятся примеры родных и друзей, я приведу в пример себя. Я бальзак. При этом меня активно интересует человеческая психология - в конце концов, БЭ у меня пусть и слабая, но ценностная. Мне интересно читать психологические книги и интересно наблюдать за людьми - значит ли это, что я вовсе не логик? И так как наблюдаю за людьми я давно, я не только без труда замечаю изменения в их отношениях, но и могу предсказать, чем закончится тот или иной конфликт и как скоро. Но я не могу разобраться, что происходит, если в эти отношения вовлечен - точно так же, как и Фитц. Вовлеченность не дает мне возможности здраво и отстраненно посмотреть на ситуацию; собственные эмоции и сомнения глушат разум. Плюс - несмотря на то, что я хорошо понимаю отношения между людьми, мне сложно влиять на них и сложно выстраивать собственные отношения - я чувствую напряжение, чувствую себя так, будто иду по минному полю вслепую. Мне всегда казалось, что это и называется не быть этиком. И я будто бы неплохой эмпат. Уж всяко лучший, чем Фитц, который, глядя в глаза любящему его человеку, вернувшемуся пару дней назад с того света, весело рассказывает о том, как будет счастливо жить с любимой женщиной. Если кто-то рядом расстроен, я почувствую напряжение, повисшее в воздухе. Совсем эмпатии лишены только социопаты.
И как, к слову, должны выглядеть яркие вспышки по травмированной логике, если способность проанализировать ситуацию есть у любого умного человека?
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
KasyaNN, ты не преподаватель? (мы ведь на ты? я забыла ) У тебя замечательный талант к объяснению, все очень понятно, здорово спасибо за подробные объяснения
Рем., о, еще один бальзак и тоже чувствует в Фитце родную душу ))) не случайность, значит
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
Глинтвейн, я чувствую сходство, но мне кажется, что Фитц сенсорик. Причем белый. Нет в нем белоинтуитской фантазии и эдакой легкой оторванности от материального мира. Поэтому мне и думается, что версия габена больше всего похожа на правду, хотя и не идеальна. )
Я габен и тоже чувствую в Фитце родную душу. ХД У бальзаков и габенов, кстати, этики ровно в одних и тех же попах позициях, так что не удивительно, что мы так Фитца чувствуем.
KasyaNN, без матчасти по поводу того, как травмы влияют на социотипы, я не смогу продолжать дискуссию. (( Т. к. вы опираетесь на материал, который мне не известен.
Рем:*KasyaNN, но я не вижу ярких вспышек БЭ у Фитца.* Я вижу Я ведь этик, и это моя стихия
*То, что он заметил отношение Кетриккен, можно списать на банальный человеческий ум и на наблюдательность точно так же, как и ситуацию на Аслевджале. * Он не просто заметил - он активно участвовал, это БЭ.
*Мне интересно читать психологические книги и интересно наблюдать за людьми - значит ли это, что я вовсе не логик? И так как наблюдаю за людьми я давно, я не только без труда замечаю изменения в их отношениях, но и могу предсказать, чем закончится тот или иной конфликт и как скоро. * У вас логический подход, это ощутимо Можно быть логиком и ориентироваться в отношениях, можно быть этиком и уметь строить логические взаимосвязи - это как раз нормально, человек пользуется всеми своими функциями. Именно об этом я писала выше И конечно эмпатия на том или ином уровне есть у всех. Вопрос только в ее количестве))
Обратите внимание - у Фитца ни в чьих отношениях не было такой уверенности, о которой вы пишете в этой фразе. Он шел по тонкому льду чужих эмоций, не зная - к чему это приведет, и не выстраивая логических предположений. Однако тонкоэтически вел в нужную сторону. Наоборот, когда он пытался подходить к этому логически - ошибался.
*Плюс - несмотря на то, что я хорошо понимаю отношения между людьми, мне сложно влиять на них и сложно выстраивать собственные отношения - я чувствую напряжение, чувствую себя так, будто иду по минному полю вслепую. Мне всегда казалось, что это и называется не быть этиком.* Я вас наверное удивлю, но на самом деле этики тоже себя так чувствуют Белые этики вообще полны сомнений во всем, и больше, чем любой другой тип. Однако при этом белый этик для чужих отношений сумеет сделать все, как надо. При этом по своим отношениям может испытывать бурю сомнений. Именно это я и вижу у Фитца, только в преувеличенном виде, из-за травмы.
*Уж всяко лучший, чем Фитц, который, глядя в глаза любящему его человеку, вернувшемуся пару дней назад с того света, весело рассказывает о том, как будет счастливо жить с любимой женщиной.* *вздыхает* ну не хотел Фитц видеть - как он ранит Шута. Для него всё это было слишком, он всеми силами отталкивал от себя правду.
Здесь еще нужно учитывать, что он только что вернул себе юношеские эмоции, он просто не мог тогда рассуждать здраво и весь кипел от нереализованных чувств 15-летней данности. Если человеку внезапно вернуть кусок его личности - у него в любом случае крышу снесет, независимо от функций и типа. И этика или ее отсутствие тут совершенно ни при чем.
*И как, к слову, должны выглядеть яркие вспышки по травмированной логике, если способность проанализировать ситуацию есть у любого умного человека?* БЛ - это далеко только не способность анализировать. В первую очередь - это способность строить структуру и следовать ее правилам.
Представим, что Фитц - травмированный белый логик. Что бы он делал на месте нашего Фитца? Во-первых, он не стал бы грузить себя кучей сомнений и болеть оттого, что Чейд перестал его звать. Слабо представляю себе логика, который так страдал бы от одиночества. Заметьте - от одиночества, а не оттого, что его выкинули из структуры.
Во-вторых, логик принял бы правила игры. Убийца значит убийца. Вариантов нет? Хорошо, играем по правилам. И дальше всё, что появлялось бы в его жизни, он встраивал бы в эту систему и отбрасывал лишнее. А не метался бы от одного к другому. Пример - Тимара и ее жесткое следование правилам системы. Да, ей не нравились правила, но она их принимала, потому что не видела другого варианта и другой системы.
И самое важное - у Фитца скорее всего не было бы отношений с Молли. Потому что Молли выбивалась из системы и пыталась вытащить оттуда его. Это был лишний элемент, и его лучше вообще не заводить. И так тяжело, а тут какая-то девица на нервы действует. В таких случаях травмированные белые логики чаще всего вообще не заводят никаких отношений (опять же Тимара). Ещё яркий пример - Шелдон из ТБВ. Его девушке потребовалось много лет, чтобы втереться к нему в систему.
А ролевая БЭ у белых логиков выглядит так - они устанавливают правила отношений. Если смотрели ТБВ, то вспомните "Соглашение об отношениях Шелдона Купера", и больше не надо ничего объяснять))) Разница с Фитцем колоссальная
Ещё вариант ролевой БЭ (больше свойственен Максам) - это установить правила "хорошо-плохо" и жестко претворять их в жизнь. Часто реализуется в форме "наказания преступников". Пример - Бэтмен.
Подытожим: яркие вспышки базовой БЛ у таких травмированных логиков будут проявляться в том, что они будут четко выдерживать раз и навсегда установленную структуру. И откидывать лишнее, как это делала Тимара.
Глинтвейн: *KasyaNN, ты не преподаватель? (мы ведь на ты? я забыла ) У тебя замечательный талант к объяснению, все очень понятно, здорово спасибо за подробные объяснения* Конечно давай на ты, так гораздо удобнее В точку, филолог по образованию Правда учителем уже давно не работаю, но тяга к многословности осталась Спасибо, очень рада, что интересно
Мириамель:*KasyaNN, без матчасти по поводу того, как травмы влияют на социотипы, я не смогу продолжать дискуссию. (( Т. к. вы опираетесь на материал, который мне не известен.* К сожалению не смогла найти ничего, где всё было бы собрано в кучу и разобрано именно по тем параметрам, о которых мы говорим... Информация слишком разрозненная, а тема очень обширная. Я ведь тоже так с ней разбиралась - копались, читали тут-там, обсуждали.
Посмотрите по соционическим форумам по ссылкам "искажение тимов", "застревание в ролевой" и т.д. Там много хорошего часто можно найти, и как раз обсуждают статьи и книги разных социоников на эти темы. Но опять же - и у социоников нет полноценных исследований этих тем - один разбирает какой-то один аспект, другой - что-то другое. Проще всего изучать это как раз по форумам, где народ тащит всё отовсюду, что выходило на эти темы
Рем: *Поэтому мне и думается, что версия габена больше всего похожа на правду, хотя и не идеальна. )* У него от Габена нет практически ничего Габен - это в первую очередь независимость. А Фитц крайне зависим от любых отношений. Вот Ночной Волк скорее всего Габен
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Я совсем-совсем слаба в теории соционики, я могу ошибаться, поэтому ничего не утверждаю, просто привожу наблюдение: я знаю нескольких габенов, их отличительная черта - спокойствие, даже не столько внешнее, сколько внутреннее. Уверенность в себе. Они, кажется, так не могут метаться как Фитц.
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
KasyaNN, Он не просто заметил - он активно участвовал, это БЭ. Давайте все же вспомним еще примеры работы Фитца по БЭ. Разовые попытки помочь страдающему человеку добиться счастья могли случиться с любым тимом. Я тоже пытался помогать друзьям и давал им советы, когда эмоции или что-нибудь еще мешали им самостоятельно найти путь к цели. Когда еще Фитц работает по БЭ и достигает успеха?
Обратите внимание - у Фитца ни в чьих отношениях не было такой уверенности, о которой вы пишете в этой фразе. Он шел по тонкому льду чужих эмоций, не зная - к чему это приведет, и не выстраивая логических предположений. Однако тонкоэтически вел в нужную сторону. Наоборот, когда он пытался подходить к этому логически - ошибался. Тонкоэтически? Фитц? Фитц, который не раз шокировал читателя своей эмоциональной заторможенностью и этической дуболомностью? А можно примеры?
Здесь еще нужно учитывать, что он только что вернул себе юношеские эмоции, он просто не мог тогда рассуждать здраво и весь кипел от нереализованных чувств 15-летней данности. Фитц игнорировал чувства Шута и до того, как вернул себе часть своей личности. Фитц вообще по отношению к Шуту как будто эмпатии лишен напрочь - и это при том, что у них связь через скилл. Не столько к обсуждению тима, сколько грустное наблюдение. )
Про БЛ интересно и похоже на правду. Но я попросил бы вас описать творческую ЧЛ и суггестивную БЭ. Потому что именно это мы предполагаем в Фитце.
Габен - это в первую очередь независимость. А Фитц крайне зависим от любых отношений. А вот это уже я списал бы на травму. ) Недолюбленный ребенок всю жизнь ищет любви и всю жизнь сомневается, что его действительно любят. От тима это не зависит, это травма брошенного в детстве человека, я видел такое в реальности на примере самых разных людей. И занимается этим не соционика, а психотерапия. Впрочем, я могу и ошибаться - травмы дело тонкое и неочевидное. Но при этом человек прожил пятнадцать лет почти в одиночестве, занимаясь сельским хозяйством и сочинительством - и он выбрал это сам. Будучи живым человеком, он, разумеется, переживал, что теряет друзей. Но он не попытался это изменить. На протяжении пятнадцати лет. По-моему это означает, что одиночество терзало его не так, как могло бы терзать человека более ориентированного на жизнь в группе и этически чувствительного.
Глинтвейн: *Они, кажется, так не могут метаться как Фитц.* Не могут И не будут, постараются избежать этого всеми способами. У Габенов болевая ЧЭ, любого Габена давно разорвало бы от эмоций на месте Фитца. Кроме того, Габен никогда не захочет так сильно зависеть от отношений, и не заставишь его ничем. Все Молли давно пошли бы лесом, если бы на месте Фитца был Габен)))
Рем: *Давайте все же вспомним еще примеры работы Фитца по БЭ.* Открывайте книги и начинайте с самого начала - там одна сплошная БЭ
Что касается правильных срабатываний белой этики для помощи другим людям - отношения с Дьютифулом. Фитц тонкоэтически чувствовал всё, что происходит с мальчишкой, и как бы не хотел в это ввязываться - не смог проигнорировать такой мощный запрос на БЭ. Он стал мальчику другом, помог ему повзрослеть и наладить отношения с Эллианой, и это была не разовая помощь, это была долгоиграющая эмпатия, построенная на очень глубоком понимании психологии парня.
Ещё примеры - как легко Фитц нашел общий язык с Кетриккен и Руриском, как быстро схватывал всё, что происходит в душе других людей (ну кроме тех, кто был ему неприятен или кто касался его слишком сильно). Как быстро подружился с сыновьями Молли, как тонко чувствовал всё, что хотела Молли. Как хорошо понимал чувства Неда, и хоть был не согласен с его поведением, однако сходу ловил любые оттенки его состояния.
Заметьте - Фитц почти никогда не колебался в том, что чувствуют другие люди. Он это просто знал, как может знать только этик.
Бывало, что он не хотел пускать к себе правду - как с Шутом. Это действительно очень грустно... Однако и здесь Фитц всегда эмпатировал - он чувствовал, что с Шутом что-то происходит, но просто не хотел в это погружаться, иначе пришлось бы пересмотреть слишком многое в своей жизни. Он сознательно избегал этого, отсюда такая слепота в отношениях с Шутом.
Возьмем их разговор, после того, как Фитц вернулся от Кетриккен, проплакавшись по Ночному волку. Фитц прекрасно видел, что Шут расстроился, и знал, что делает ему больно, объяснив - почему только Кетриккен смогла ему помочь. Однако Фитц опять же сознательно ушел от обдумывания причин этих реакций.
*По-моему это означает, что одиночество терзало его не так, как могло бы терзать человека более ориентированного на жизнь в группе и этически чувствительного.* Фитц не просто так ушел в лес. Он, во-первых, надорвался, мечась во все стороны. Во-вторых, он отпилил от себя большой кусок личности. Он в лесу сидел не полноценным человеком, который просто решил пожить поближе к природе. Он там сидел как покалеченный огрызок человека - попросту заховался в тину. Это, так сказать, "ничто" - состояние, в которое человек погружается, когда наступает полный перегруз и слом. Ресурсов больше нет, личность полностью развалилась. А что не чувствовал одиночества - чувствовал, да ещё как, оно сквозит во всех его рассказах про жизнь в лесу - глухая тоска и почти непрекращающаяся боль.
Эти 15 лет ему понадобились, чтобы начать выбираться из ямы и восстанавливаться. Сначала он вернул себе БЭ, приехав в Баккип и восстановив отношения с людьми. Потом он вернул себе ЧС, пойдя наперекор судьбе и оживив Шута (там это даже символически показано - с помощью короны, как распространенного символа ЧС). Потом он вернул себе чувства и эмоции, допрожив с Молли то, что не смог прожить раньше. И так далее, и процесс всё еще продолжается
Спросила мужа-Доста насчет Фитца - он сказал, что Фитц однозначно белый этик. Муж прочитал только первые полторы книги, говорит, что одна из причин - почему он не хочет читать дальше - слишком глубокие и тяжелые метания по БЭ, мучительные для белого этика. Это всё равно, что Досту читать Ф.М. Достоевского, настолько же тяжело, еще один жутко кривой белый этик.
Про Габена отдельно позже напишу, там много, сейчас немного некогда
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
KasyaNN, я таки в этой дискуссии перетипирую себя рано или поздно. Все, что вы говорите о Фитце, подходит мне, при этом я вроде бы бальзак. ))
Открывайте книги и начинайте с самого начала - там одна сплошная БЭ Немного грубо для белого этика, вы не находите? ) Вы видите там одну сплошную БЭ, а я вижу там массу БС, например. Масса описаний запахов, вкуса, огромное количество деталей, физический труд, который герой использует как способ спастись от переживаний, радость работы в конюшне, обработка подпруги. Очень, очень много БС.
Воскрешение Шута - едва ли не единственный пример, где Фитц работает по ЧС. Фитц, получается, черный сенсорик, который не просто отказывается от власти по этическим соображениям, но которого идея власти и лидерского положения вообще не привлекает?
У Габенов болевая ЧЭ, любого Габена давно разорвало бы от эмоций на месте Фитца. Его и разорвало. Ему было так тяжело, что он предпочел отдать часть своей личности Девушке-на-Драконе и жить пустым и полумертвым.
Рем:*KasyaNN, я таки в этой дискуссии перетипирую себя рано или поздно. Все, что вы говорите о Фитце, подходит мне, при этом я вроде бы бальзак. ))*
*Немного грубо для белого этика, вы не находите? )* Совсем не собиралась вас обижать, простите, если получилось, грубо, это случайность Я имела в виду, что БЭ у Фитца прослеживается с первых же страниц, где он вспоминает своё детство. БЭ там буквально во всем.
Но вы просили конкретный пример, я привела пример с Дьютифулом, он по-вашему мнению чем-то не подходит?
А я не белый этик Я Есь, черный этик. Однако этика - всё же моя стихия, я ее хорошо чувствую, любую)))
*Вы видите там одну сплошную БЭ, а я вижу там массу БС, например. Масса описаний запахов, вкуса, огромное количество деталей, физический труд, который герой использует как способ спастись от переживаний, радость работы в конюшне, обработка подпруги. Очень, очень много БС. *
Для Драйзера это тоже свойственно - у него хоть и ЧС, однако сенсорика есть сенсорика. Как у меня хоть в ведущих и ЧЭ, однако я чувствую любую этику. Так и для человека с сильной ЧС будет важна сенсорика вообще. ЧС и БС - лишь две разновидности одного вида. Например, мой любимый Кипелов со смаком описывает - как он жарит картошку с грибами, много бывает на природе, любит физический труд и физические упражнения, и вообще в его разговорах много сеносрики. Однако это не превращает его из Драйзера в Габена))
*Воскрешение Шута - едва ли не единственный пример, где Фитц работает по ЧС.* Мы ведь уже обсуждали этот вопрос. Одним из условий формирования травмы является очень сильный слом по творческой функции. Да, до этого момента Фитц либо крайне мало работал по творческой, либо не работал вообще. Здесь он себе её вернул. И вспомните, что было потом - по возвращении в Баккип Фитц получил от Кетриккен и Чейда титул некоронованного короля. И был вполне доволен)) Это не случайность. Вернув себе творческую, он сразу вернул и эту часть своей личности, где он не абы кто, а член королевской семьи.
*Фитц, получается, черный сенсорик, который не просто отказывается от власти по этическим соображениям, но которого идея власти и лидерского положения вообще не привлекает?* В книгах много раз мелькало, что у Фитца что-то екало, когда впереди маячила реальная власть. И когда герцог Браунди предложил ему занять Баккип (в "Королевском убийце"), Фитц не отказался. И в "Судьбе Шута" он тоже не отказался. Он отказался лишь позже - ради Молли. Причин тут две - во-первых ему надо было допрожить жизнь с Молли (вернувшиеся эмоции надо же куда-то деть). Во-вторых, Фитц до сих пор не стал полностью восстановившейся сильной личностью. Он так привык, что его жизнь определяет кто-то другой, что сейчас в очередной раз отдал себя под контроль другого человека - на этот раз Молли.
Дело в том, что развитие и освобождение от трабла всегда идет витками - подъем-спад, вроде бы восстановил какую-то функцию - снова по ней откат начался, и так будет до тех пор, пока не научишься полноценно её использовать. Это всегда так бывает с психикой. Так что Фитц ЧС обрел, но потом снова от неё в чем-то отказался и ушел на новый виток. Сейчас в новой последней книжке он снова её себе возвращает.
*Его и разорвало. Ему было так тяжело, что он предпочел отдать часть своей личности Девушке-на-Драконе и жить пустым и полумертвым.* Габена разорвало бы раньше. Да он и не довел бы до такого. Но о Габенах позже))
Каждая функция имеет свой набор символики в худ. произведениях. Самое многоцветье конечно в жанрах, где "всё позволено": фантастика, фэнтези, сказки, мифы, и т.д. Но можно много чего найти и в произведениях других жанров. Авторы неосознанно используют эту символику, чтобы передать информацию напрямую в мозг читателей-зрителей. Большинство символов имеют отношение к архетипам (по Юнгу) и давно закрепились в нашем бессознательном - потому мы напрямую получаем информацию о человеке, его типе и его особенностях. И часто парочки символов бывает достаточно, чтобы в подсознании появилось представление о персонаже, даже если о нём толком ещё ничего не сказали.
Очень коротко по нескольким типам:
Например, про Гексли я уже писала раньше - странная внешность, возможны какие-то физические дефекты, магический дар (чаще всего предвидения), обоеполость, что-то, связанное с золотом (лорд Голден, Румпельштильцхен). Плюс один из самых распространенных символов - драконы, взаимодействие с драконами, полеты на них. Если видишь героя, который тесно завязан на драконов - в первую очередь стоит подозревать в нем Гексли)) У Хобб это Шут и Сельден, еще возможно Рейн (тут пока не уверена). Еще там Гек - Проказница, у нее тоже дракон как часть ее сущности, и даже на время есть выход на ролевую ЧС в виде превращения в Молнию.
У Наполеонов часто присутствуют золотой и красный цвета, корона (как символы власти и ЧС в ведущих). Всё же Малта Нап, вы были правы. У нее корона выросла на голове в буквальном смысле
У Есениных - превращение из "твари дрожащей" в хищника (Женщина-кошка, Седрик, слившийся с Релпдой). Пропасти (угроза падения, и т.п.), ножевые ранения. У нормальных Есей - умение летать, творить чудеса, как отражение сверхценности "чудо" (фейки какие-нибудь).
У Максов - падение или заточение в закрытую емкость. Очень часто это колодец (Тимара с колодцем и освобождением из него, Бэтмен, упавший в колодец еще в детстве). Колодец символизирует закупоренность, закрытость вследствие травмы. Освобождение из колодца соответственно обозначает выход из травмы. Ещё у Максов наличествует какая-то крылатая животина или собственная крылатость (летучие мыши у Бэтмена и Волкодава, выросшие крылья у Тимары).
У Драев, как и у Максов, всякие заточения ("ты метался из плена в плен" АиС), пытки-избиения (как символ подавления творческой ЧС). Ролевую БЛ у Драев символизируют попытки делить на части (себя и других) - как в прямом, так и в переносном смысле. Фитц - тайный убийца, принц, влюбленный парень, преданный вассал, волк, и т.д. Совершенный - маленький мальчик, взрослый мужчина, отчасти Кеннит, плюс два дракона внутри. Символом творческой ЧС часто является какой-нибудь хищник (волк). Тут интересный момент - если человек не может пользоваться какой-то важной функцией - в худ. произведениях это часто отображено через вынесение её вовне. То есть творческая ЧС Фитца бегает отдельно от него и имеет собственную личность))
У Штиров, как и у Гексли, много полетов, и даже с драконами, но чаще всего это что-то механическое или искусственное, очень часто созданное своими руками (каменный дракон Верити). Какое-то особенное оружие (меч Верити кочует из книги в книгу).
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
KasyaNN, просто книги я, естественно, читал, и если бы я заметил БЭ во всем, я не спрашивал бы о примерах. Книга, безусловно, прекрасно написана, и Фитц выдает довольно яркие характеристики персонажей, описывает нам выражения их лиц и дает прочувствовать характеры, но это свойство любой хорошей книги. Мне с первых страниц бросилось в глаза количество БС, которая в хороших книгах присутствует далеко не всегда.
Пример с Дьютифулом, наверное, подходит, но ситуация показалась мне настолько естественной, что я не списал ее на БЭ. Поначалу Фитц вел себя с Дьютифулом довольно резко, никак его этически не поддерживал, просто требовал, чтобы вздорный мальчишка делал то, что должен. Потом он более или менее разобрался в его характере (далеко не сразу, насколько я помню, поначалу он приглядывался) - а, как я уже упоминал раньше, разобраться в характере человека, в особенности очень юного, несдержанного и похожего на тебя энное количество лет назад, может и логик. Особенно при поддержке скилла, который напрямую транслировал эмоции Дьютифула в голову Фитца. А потом он заметил, что Дьютифул в нем нуждается, и не смог ему отказать - я тоже не смог бы. Если БС у Фитца и фоновая, то фонит она так, что похожа на базовую. Она настолько спокойно, уверенно и постоянно прослеживается в характере Фитца (в отличие от БЭ, которая то есть, то совсем нет, и ЧС, которой чаще совсем нет), что несложно заподозрить в ней базовую.
по возвращении в Баккип Фитц получил от Кетриккен и Чейда титул некоронованного короля Я хорошо помню, как это случилось. Фитц страшно устал и хотел спать (то есть испытывал серьезный дискомфорт по БС, кстати). И ему все надоело. Он взял власть не потому, что она его хоть немного манила, не потому, что подумал о ней хоть раз в своей многостраничной рефлексии, а чтобы закрыть уже вопрос. Его это устроило - почему бы и нет. Фитц стал увереннее. Но вот такая власть - взятая вынужденно, потому что иначе уже невозможно, и не очень нужная, говорит скорее о неценностной ЧС. Про травмированную ЧС ничего не скажу, не владею информацией.
И когда герцог Браунди предложил ему занять Баккип (в "Королевском убийце"), Фитц не отказался. Но самому ему ни разу даже в голову не пришло взять власть. Фитц думает о чем угодно, но не о том, чтобы взять разваливающуюся страну в свои руки. Если бы мне предложили корону и я знал, что альтернатива - Регал, я бы тоже согласился, потому что это единственный адекватный выход (несмотря на то, что ЧС у меня вообще одномерная, чего в Фитце не заподозришь). Я согласился бы на это как на крайнюю меру с надеждой потом спихнуть власть Верити - как и намеревался сделать Фитц.
Но вообще версия с травмами уже кажется мне вероятной. Но пока сомнения остаются, я буду продолжать разговор. В конце концов, это интересно.
Про символику даже очень, очень интересно. Скажите, где-то можно узнать об этом поподробнее? Или, может быть, вы можете проконсультировать? Дело в том, что я сам кое-что пишу, и символики там много, и мне интересно теперь понять смысл того, что я сам же и выдумал. ))
Рем:*Книга, безусловно, прекрасно написана, и Фитц выдает довольно яркие характеристики персонажей, описывает нам выражения их лиц и дает прочувствовать характеры, но это свойство любой хорошей книги. * Не скажите Взять "Волкодав" Семеновой - там тоже прекрасно написано, и глубоко прописаны характеры, но БЭ в рассуждениях Волкодава там в разы меньше. Да и сама Семенова явно не этик (что не мешает ей давать яркие характеристики персонажам).
*Мне с первых страниц бросилось в глаза количество БС, которая в хороших книгах присутствует далеко не всегда. * Если опять же сравнить с "Волкодавом", то там БС несравнимо больше.)) Но это уже от автора идет, Семенова явный сенсорик, в отличие от Хобб.
А наличие БС у Драя тоже может быть хорошо заметно, я ведь БС тоже вижу у Фитца. Но как я уже писала выше - сенсорика есть сенсорика, ЧС и БС лишь разновидности. И наличие БС ещё не делает человека базовым белым сенсориком))
*Пример с Дьютифулом, наверное, подходит, но ситуация показалась мне настолько естественной, что я не списал ее на БЭ. * Однако это БЭ и есть Фитц помогает мальчику именно из соображений "он одинокий, ему тяжело, надо его поддержать, чтобы не был таким одиноким". Это проявление БЭ со стороны Фитца. А вам оно может казаться естественным, потому что для вас БЭ всё же ценностная, так что такие вещи тоже важны. Однако Фитц погружается в это несравнимо больше и психологию мальчика видит естественным образом, так, как видит белый этик.
*Если БС у Фитца и фоновая, то фонит она так, что похожа на базовую. Она настолько спокойно, уверенно и постоянно прослеживается в характере Фитца (в отличие от БЭ, которая то есть, то совсем нет, и ЧС, которой чаще совсем нет), что несложно заподозрить в ней базовую. * Заподозрить конечно можно Но о Габенах ниже
А почему БЭ и ЧС то есть, то нет - возвращаемся к травме. БС у Драев фоновая, она шарашит себе потихоньку даже при травмах. А вот ведущие при травмах работают неровно, то ярко, то вообще пропадают. Это как раз обычное дело для травмированного человека.
*Он взял власть не потому, что она его хоть немного манила, не потому, что подумал о ней хоть раз в своей многостраничной рефлексии, а чтобы закрыть уже вопрос. Его это устроило - почему бы и нет. Фитц стал увереннее. Но вот такая власть - взятая вынужденно, потому что иначе уже невозможно, и не очень нужная, говорит скорее о неценностной ЧС. * Лично у меня осталось четкое ощущение, что Фитц испытал явное удовлетворение, был польщен и чувствовал себя так, что всё вернулось на круги своя.
*Про травмированную ЧС ничего не скажу, не владею информацией. * Я выше писала, что при травмах в первую очередь страдают ведущие. Нормальный Драй сам строит отношения, вырабатывает их нормы и контролирует посредством ЧС. Драй травмируется, если не имеет возможности наладить нормальные отношения с людьми и лично их контролировать, если он вынужден подчиняться чужим нормам отношений. Брошенный ребенок, Фитц с детства не имел возможности самолично строить отношения и тем более их контролировать по собственному выбору. Соответственно ЧС уже передавлена. А потом куча событий, закончившаяся избиением в подземельях Регала, довершила начатое. После смерти в подземельях Фитц вообще долго не мог пользоваться ЧС - он впадал в ужас и оцепенение при любых наездах со стороны.
Со временем кое-какое владение ЧС восстановилось, однако неровно и рвано - в основном вспышками ярости и насилия. Так бывает с сильно пережатой ЧС в ведущих.
*Но самому ему ни разу даже в голову не пришло взять власть. * Самому нет - его с детства приучили не задумываться от таких вещах. Однако он не отказался, и ёкало у него неоднократно))
*Но вообще версия с травмами уже кажется мне вероятной. Но пока сомнения остаются, я буду продолжать разговор. В конце концов, это интересно. * Согласна, мне тоже
*Про символику даже очень, очень интересно. Скажите, где-то можно узнать об этом поподробнее? Или, может быть, вы можете проконсультировать? Дело в том, что я сам кое-что пишу, и символики там много, и мне интересно теперь понять смысл того, что я сам же и выдумал. ))* К сожалению, пока нигде, пока на стадии разработки Но мы опирались на символику архетипов Юнга, собственно всё давно придумано до нас)))) Проконсультировать по тому, что знаю, могу конечно, если чем-то помогу - буду рада
Daniel, по Гамлетам У Гамлетов распространены физические увечья, плен с тяжелыми условиями и прочие воздействия по болевой БС. Много ярких красок (Синтара - самая красивая драконица). Также есть смена цветов (у сказочных и мифологических героев) - чаще всего означает опять же удары по болевой (смена цвета героя не радует, означает для него что-то плохое). Ещё часто встречаются ножевые ранения, удары ножом (мечом-кинжалом) в грудь. Что интересно - они соответствуют тем, что есть также и у Есениных. Скорее всего это символизирует удары по ЧЭ.
*И - так я и думал, что Проказница - Гексли! * Она
Ну вот, про Габенов Консультировалась с подругой-Габеном, которая говорит, что Фитц никак не может быть Габеном
Думаю, все согласны, что Фитц - сильно покалеченный человек. Давайте рассмотрим условия его травмы в применении к Габену.
Есть общий сценарий травмирования человека - проблемы по ведущим функциям (Эго) и по болевой, плюс перегруз по суггестивной. Какие условия необходимы для глубокого травмирования Габена?
В первую очередь, невозможность реализовать базовую БС - отсутствие комфорта по БС, невозможность воспринимать мир через БС, отсутствие заботы по БС со стороны, невозможность заботиться о ком-либо по БС в ответ.
Однако всё это у Фитца есть - он сыт, обут, одет, не имеет никаких материальных трудностей. Он занят делом, имеет возможность изучать мир через сенсорику, работая с животными, а позже - с травами Чейда и прочими интересными вещами. Он полностью обеспечен заботой по БС со стороны Баррича, Чейда и короля и имеет возможность сам выражать свою заботу в адрес кого-то. Кстати, Баррич как раз очень похож на Габена - без лишних слов он заботится о Фитце именно по БС.
Второе условие для формирования травмы - проблемы по творческой, невозможность реализовать БС через ЧЛ. Однако и это у Фитца в достатке - он изучает лошадей, собак и птиц, имеет возможность обрабатывать массу информации, творчески анализировать и создавать что-то новое (так работает ЧЛ у Габенов). Позже ещё интереснее - занятия у Чейда. Там, с травами, ядами и прочими интереснейшими вещами, у Габена вообще идеальные условия для реализации БС через творческую ЧЛ.
Важно: у Фитца часто возникает ощущение ненужности. Однако Габен при данных условиях как раз наоборот ненужным бы себя не чувствовал. У Габена нужность идет от ЧЛ, а у Фитца полно возможностей реализовать себя по ЧЛ. Чейд им очень доволен, на конюшнях у Баррчиа он тоже много чего полезного делает и знает, что делает хорошо. Так с чего такой комплекс, что он лишний в этом мире?
А лишним и ненужным он себя чувствует именно по этике, из-за отсутствия близких связей. То есть мы видим, что профессиональной реализации Фитцу явно недостаточно. И в ситуации, когда Чейд его изгоняет, Фитц страдает не о потерянной работе, а о потерянном общении. Для Габена это тоже конечно значимо (это для всех значимо), но не до такой степени, чтобы акцентироваться лишь на этом.
Третье условие для формирования травмы - перегруз по болевой. У Габена это ЧЭ. Вы писали про детскую травму - потерю родителей. Несомненно это важно, и любой ребенок будет страдать от одиночества, если его бросят родители. И это конечно отразится на его последующей жизни. Однако Габен, раз получив подобный пинок в БЭ и болевую ЧЭ, впредь будет по возможности избегать заводить слишком близкие отношения - чтобы не получить новый удар по болевой. Независимость, как типовая черта, станет ещё заметнее. Габен не только не тянулся бы к людям, а наоборот прятался бы, причем с раннего детства.
Такой ребенок будет чувствовать себя одиноким, будет страдать, однако не полезет ни к кому, постарается сильно не привязываться, и сближаться будет с опаской. А если он при этом получит возможность реализовать свои ведущие, то найдет себе место в мире и будет в принципе доволен. Именно это делает Пчелка - вот она Габен.
А Фитц ведет себя совсем не так. Любому человеку, который его пригреет, Фитц готов принадлежать без остатка. Он с радостью отдает себя в чужие руки, лишь бы только его кто-то приютил и полюбил. И готов служить верой и правдой хоть до посинения.
Четвертое условие для формирования травмы - перегруз по суггестивной. Это у Габенов ЧИ. Ну тут еще более-менее, в подростковом возрасте Фитцу действительно досталось на орехи - слишком много пришлось выбирать. Однако, лишь предыдущие действия Фитца привели к этому. Будь он Габеном - он бы не завел вокруг себя такую свистопляску, а значит не пришлось бы метаться, выбирать и перегружаться по ЧИ.
К тому же, будь Фитц Габеном - у него была бы поддержка дуала-Шута, и при таком условии тем более не было бы перегруза по суггестивной.
Ну и вы спрашивали про активационную БЭ - тут всё просто, Габен старается не лезть в проблемные отношения, они ему зачем? Если же влезет - постарается их быстро свернуть. Габен предпочитает общаться с людьми, которые его не напрягают, а наоборот - поощряют, хвалят и благодарят. Начни кто-то грызть Габену мозг, как делала Молли - очень скоро Габен начнет уворачиваться от таких отношений. Габена нельзя давить, от него нельзя ничего требовать - он просто уйдет в сторону от раздражающего фактора. И сломаться он от давления может только в том случае, если уйти невозможно. Однако Фитца никто особо не давил, он сам выбрал этот вариант - с вечно ноющей Молли.
Итого, Хобб создала для своего героя такие условия, которые будут очень ломающими для белого этика, но далеко не такими травмирующими для Габена - в первую очередь потому, что Габен избежал бы как минимум половины этих условий. Да, отсутствие родителей было бы несомненной травмой, но вот дальше у Габена были бы неплохие условия для самореализации. Его никто не давил слишком сильно, лишнего не требовал, в душу не лез, и т.д. Кроме того - он бы имел возможность держать необходимый Габену нейтралитет - быть частью общества, но чуть в стороне. А Фитца как раз и ломало то, что он в стороне. Габен не завел бы себе столько проблем, потому что следовал бы принципу Баррича "избавься от тех проблем, от которых можно избавиться, а через некоторое время привыкнешь к тем, с которыми ничего сделать нельзя". В общем, будь Фитц Габеном - всё сложилось бы по-другому.
Да и потом - вы можете представить себе Габена с базовой БС, который неделями не моется и вообще не шибко заботится о себе? Это же сенсорика ощущений, по ней же наверное нереально должно корежить от такого небрежения к своему телу.
Да и заботу по БС о других я не очень-то вижу (а это крайне важно для Габена). Где его забота о Молли и ее комфорте, Барриче, Чейде, Шуте? Только по мере необходимости, когда у тех серьезные ранения. Ну и вообще забота по БС о других у него проявляется только на том уровне, на котором заботится о близких любой человек - накормить-напоить-спать уложить, если в этом возникла нужда. У Драев к тому же БС фоновая, она отлично работает в бессознательном режиме, но это ещё не делает Драя Габеном.
А вот волк очень даже по БС заботится. Если он видит, что человеку плохо - он зовет его на охоту, погружая в мир леса, запахов, звуков, отвлекая и переключая. А Фитц разговоры разговаривает)))
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
KasyaNN, "Волкодава" читал слишком давно, чтобы помнить, как именно изложена там информация. Зато совсем недавно читал "Дом в котором" - книгу, в которой напрочь отсутствует БС.
А вам оно может казаться естественным, потому что для вас БЭ всё же ценностная, так что такие вещи тоже важны. Однако Фитц погружается в это несравнимо больше и психологию мальчика видит естественным образом, так, как видит белый этик. Хм. Вы уверены, что глубокое погружение Фитца в Дьютифула связано не с тем, что их многие годы связывает скилл? Ну, и еще с тем, что Дьютифул его сын и Фитц лично заинтересован. Мне кажется, при таких условиях я с моей активационной БЭ был бы к мальчику не менее внимателен. Но вообще я, конечно, согласен, что в этом есть БЭ.
Лично у меня осталось четкое ощущение, что Фитц испытал явное удовлетворение, был польщен и чувствовал себя так, что всё вернулось на круги своя. И мгновенно забыл о новообретенной власти. Взял почти случайно, потому что устал и хотел закончить разговор, был польщен и забил на нее, занявшись своими делами. Быть польщенным королевской властью естественно - хотел бы я увидеть человека, настолько лишенного самолюбия, что оная власть ничего для него бы не значила. Думаю, это был бы буддистский монах. ) Но Фитц о ней мгновенно забыл и удержать не попытался, по мне так ему на нее плевать.
Со временем кое-какое владение ЧС восстановилось, однако неровно и рвано - в основном вспышками ярости и насилия. Так бывает с сильно пережатой ЧС в ведущих. Откровенно говоря, слабая ЧС выглядит точно так же - проявляется редкими вспышками, когда человек доведен до предела. У меня, например, одномерная ЧС, и мне крайне сложно и неинтересно ее использовать, но когда меня доводят до крайности, я испытываю чистую беспримесную ярость и принимаю жесткие бескомпромиссные решения, на которые никто больше не может повлиять.
Самому нет - его с детства приучили не задумываться от таких вещах. Однако он не отказался, и ёкало у него неоднократно)) Чейда тоже учили, но сильную ЧС учением не удержать. ) Мне странно, что Фитц, будучи агрессором и растекаясь мыслию по древу, точнее, всеми своими эмоциями и рассуждениями по страницам, ни разу не подумал о власти, на которую, в принципе, может претендовать. Власть ему доступна, но ему пофиг. Он думает о чем угодно, но не о ней.
Проконсультировать по тому, что знаю, могу конечно, если чем-то помогу - буду рада Тогда, может быть, я напишу вам на у-мейл?
Тяжелую травму по БС Фитц мог получить сначала в Горном Королевстве, где его тело было изувечено и перестало ему подчиняться (помните, как он страдал, нервничал и впадал в черную тоску по этому поводу, и как прежняя детская легкость покинула его?), а потом в подземельях Регала, который довершил начатое и доломал Фитца физически. Помните, как ему сложно было привыкнуть к искореженной и больной оболочке, лишиться силы, здоровья и внутреннего комфорта. Кроме того, собственная смерть не может не травмировать, какого бы тима ты не был. Зрелище своего трупа на краю своей могилы подкосит кого угодно. И кстати, при том, что Фитца судьба не баловала с детства, конкретно переломанным он предстает перед нами именно после этого. До этого он вел себя как ребенок вполне нормальный за исключением классической травмы брошенного - но ЧС все равно почти не проявлял.
Там, с травами, ядами и прочими интереснейшими вещами, у Габена вообще идеальные условия для реализации БС через творческую ЧЛ. И при общей нелюбви к идее убийства со всем этим Фитцу нравилось возиться.
у Фитца часто возникает ощущение ненужности. Однако Габен при данных условиях как раз наоборот ненужным бы себя не чувствовал. У Габена нужность идет от ЧЛ, а у Фитца полно возможностей реализовать себя по ЧЛ. Чейд им очень доволен, на конюшнях у Баррчиа он тоже много чего полезного делает и знает, что делает хорошо. Так с чего такой комплекс, что он лишний в этом мире? С того, что его бросили родители. Это очень похоже на классический комплекс брошенного ребенка. Родительская любовь - единственная безусловная любовь, которую получает человек в этом мире, нечто само собой разумеющееся, то, чего ты не можешь быть лишен, как солнца над головой, что бы ты ни делал. Это чрезвычайно важный опыт, помогающий принять себя. Без этой опоры человек вырастает с идеей, что все нужно заслужить и заработать. Любое хорошее отношение нужно ежеминутно заслуживать, свое существование вообще нужно постоянно оправдывать, иначе тебе не стоит топтать землю. И даже если ты делаешь это, тебе все равно постоянно кажется, что ты чего-то недоделываешь и что люди относятся к тебе хуже, чем делают вид. Если человек говорит, что любит тебя, он либо заблуждается, принимая за любовь какие-то другие эмоции, либо оценил твои старания, но стоит тебе расслабиться - и он перестанет тебя любить. Плюс комплекс вины - ты был не нужен своим родителям, ты испортил им жизнь, они не хотели приводить тебя в этот мир. Конечно, ты лишний. "Как я могу быть кому-то нужен сам по себе, если был не нужен даже собственным родителям?" - сказал мне однажды чувак с похожей проблемой. Кстати, Дон. Именно этим я оправдываю жестокое отнение Фитца к Шуту. Фитц с одной стороны знает, что Шут его любит, с другой стороны - он не может в это поверить, это прочувствовать на эмоциональном уровне. Это чисто рассудочная, сознательная информация, но подсознательно Фитц это не воспринимает. Он, конечно, знает, что нужен Шуту - как его изменяющий. Но любовь к нему не укладывается у него в голове.
То есть мы видим, что профессиональной реализации Фитцу явно недостаточно. Всем недостаточно. И учитывая, какой важной и авторитетной фигурой был для юного Фитца Чейд, он, конечно, будет сожалеть о потерянном общении и добром отношении. Фитц относился к обучению у Чейда как к школе, а к Чейду - как к наставнику. Я не видел еще человека независимо от положения логики в его тиме, который сожалел бы об уроках. Скажите, присутствующие здесь габены, в ситуации, когда любимый репетитор отстранил вас от уроков и разозлился на вас, вы сожалели бы о потере уроков или о потере расположения этого учителя? Лично я ненавидел школу и был счастлив любой возможности в нее не пойти. Я самоутверждался с помощью хобби (как Фитц самоутверждался, работая на конюшне). И не знаю, при чем здесь моя логика. )
Однако Габен, раз получив подобный пинок в БЭ и болевую ЧЭ, впредь будет по возможности избегать заводить слишком близкие отношения - чтобы не получить новый удар по болевой. А вот тут согласен. Он страдал бы от одиночества, но опасался сближаться с кем бы то ни было. И делал бы это очень осторожно.
Любому человеку, который его пригреет, Фитц готов принадлежать без остатка. Не замечал такого. Он не готов был принадлежать Старлинг, Джинне, Шуту, в конце концов. Он принимал теплое к себе отношение, но не бежал к человеку, его проявившему, со словами "Возьми меня без остатка, я хочу быть навек с тобой". Он был благодарен за теплоту, но не больше, и особо не открывался.
К тому же, будь Фитц Габеном - у него была бы поддержка дуала-Шута, и при таком условии тем более не было бы перегруза по суггестивной. А как Фитц воспринимал бы Шута, будь он (Фитц) Габеном?
Начни кто-то грызть Габену мозг, как делала Молли - очень скоро Габен начнет уворачиваться от таких отношений. Габена нельзя давить, от него нельзя ничего требовать - он просто уйдет в сторону от раздражающего фактора. И тут согласен. Я вообще не могу объяснить для себя фиксацию Фитца на Молли ничем, кроме незавершенного гештальта (тоже штуки общей и внесоционичной).
С аргументом об отсутствии ярковыраженной заботы по БС согласен.
Кстати, Баррич как раз очень похож на Габена - без лишних слов он заботится о Фитце именно по БС. Баррич настолько озабочен правилами и строг в их соблюдении, что у меня сложилось впечатление, что он Макс. Но БС у него и правда крута.
KasyaNN, огромное Вам спасибо! Вы даже не представляете, КАК я ОБОЖАЮ обсуждения книжных героев с точки зрения соционики! Так что для меня эта тема - настоящий праздник! К тому же Вы рассказываете СТОЛЬКО мне дотоле не знакомого и фантастически интересного! Отдельное спасибо за информацию по символам и травмам персонажей-Гамлетов! А не могли бы Вы ещё привести примеры таких персонажей (и по другим типам тоже).
Рем: *Зато совсем недавно читал "Дом в котором" - книгу, в которой напрочь отсутствует БС. * Представлю такое))) Не особо люблю, без сенсорики картинку трудно выстроить, а сплошной интуито-этический поток меня не вдохновляет))) Как и сплошной логический))) А в "Волкодаве" очень много сенорики, красивой, картинка живая
*Вы уверены, что глубокое погружение Фитца в Дьютифула связано не с тем, что их многие годы связывает скилл?* Скилл лишь магическое допущение, худ. прием. На мой взгляд, это своего рода символ, обозначающий эмпатию. Не обязательно, кстати, белоэтическую, эмпатия может и другого рода быть (как мы знаем, Скиллом не только персы-этики владеют). Ну то есть это символ для обозначения того, что люди чувствуют друг друга. Если захотят
*Откровенно говоря, слабая ЧС выглядит точно так же - проявляется редкими вспышками, когда человек доведен до предела.* Ну вообще да, согласна)) ЧС есть у всех, и каким-то образом у каждого может вылезти. У слабых ЧС-ников часто через агрессию и насилие, ага. Даже Досты и Робы с болевой ЧС порой выглядят как базовые ЧС-ники
*Мне странно, что Фитц, будучи агрессором и растекаясь мыслию по древу, точнее, всеми своими эмоциями и рассуждениями по страницам, ни разу не подумал о власти, на которую, в принципе, может претендовать.* И тем не менее продолжаю утверждать, что от мысли об этом у него ёкало Об этом многократно упоминалось. И даже когда он жил с Молли, он порой сожалел, что ушел в сторону.
А взять власть в свои руки ему бы не позволила этика (за исключением того случая с Браунди, ну там мотивы понятны). Он вырос на других принципах - верности и служения. У кого бы ему пришлось тогда забирать эту власть? У Верити, у Дьютифула? Да он скорее пойдет и утопится, чем позволит себе такое.
Но я поняла, что мы говорим не о том Мы слишком увлеклись прямым значением ЧС и забыли, что у Драев она творческая. А творческая - это лишь инструмент для реализации базовой. Для Драев власть - не самоцель, в норме Драй использует ЧС лишь для того, чтобы установить свои этические правила и нормы отношений, плюс свое место в обществе. Драй может согласиться на полноценную власть, и прекрасно справится, но если он останется без власти - он прекрасно обойдется и без неё. Все мои знакомые Драи и худ. герои этого типа не ставили власть во главу угла. Даже сильно больные на голову Драи не к власти стремились, а свои принципы в жизнь толкали (Рас Аль,Гул из "Бэтмена")
Драям гораздо важнее, чтобы им разрешили самостоятельно контролировать свою жизнь, свои отношения и их нормы. И Фитц получил это - он был признан своей семьей, как старший Видящий постепенно подвел Дьютифула к трону, передал мальчику всё, что смог, а потом воспользовался предоставленным правом самому решать - как ему жить, и ушел к Молли. Так что здесь его ЧС вполне по-драевски реализовалась. Нормально по-драевски - так оно и должно происходить в норме. А вот дальше с Молли у него опять перекос пошел - он снова позволил ей залезть себе на шею
Ещё про БЭ. Я сейчас ковыряюсь в новой книжке , у Фитца интересное прощание с Баккипом, вы читали? Очень белоэтическое))) Если ещё не читали, то спойлерить не буду)))
*Тогда, может быть, я напишу вам на у-мейл? * Конечно пишите
Рем:*Тяжелую травму по БС Фитц мог получить сначала в Горном Королевстве, где его тело было изувечено и перестало ему подчиняться* Мы говорим о детской травме, а к подростковому возрасту она уже сформирована. Да, до этого отравления Фитц казался ещё более-менее нормальным. Однако травма у него уже была полностью оформлена, и очень-очень давно.
Почему он не помнил своей матери, детства, настоящего имени? А это у него случилась так называемая "первая психологическая смерть". Личность получила слишком серьезный удар и сломалась, человек фактически умер, и родился заново - бесправным бастардом, у которого даже своего имени нет. А дальше травма нагнеталась, укреплялась, обрастала слоями. И "вторая смерть" у него, кстати, приключилась раньше отравления - при обучении у Галена. В тот момент, когда он едва не бросился с башни. Вот тогда-то ему и передавили ЧС по-настоящему.
С этого момента, после "второй смерти", травма уже была сформирована и лишь раскручивалась, виток за витком (отравление, подземелья Регала). Кстати, я вот думаю - почему мы называем Фитца героем? Почему его история настолько значима? На мой взгляд, потому, что Регал убил его окончательно, раздавил в пыль. Однако надо обладать поистине великим характером, чтобы собраться в кучку и на последнем издыхании всё-таки выполнить свой долг. Будь на месте Фитца человек послабее и попроще душой - он бы так и остался полуживотным. А Фитц собрался, сделал своё дело и только тогда позволил себе окончательно развалиться и уйти в "ничто" на 15 лет.
И возвращаясь к разговору о Габенах - фокус в том, что ничего этого с Габеном не случилось бы - то, что делал Гален, было бы для Габена страшным ударом по Эго, разве позволил бы Габен с собой такое делать? Стал бы терпеть такие унижения и издевательства над телом? Неа. А ведь Фитца никто не принуждал, он мог бы и уйти ото всей этой бодяги. И Габен ушел бы. Но Фитца ЧС не отпустила - как же, ему надо было схлеснуться характерами, силой воли. Он проиграл...
*И при общей нелюбви к идее убийства со всем этим Фитцу нравилось возиться. * Так и Драи это любят Но опять же - Фитц не ставил это во главу угла, ему у Чейда нравилось учиться, но ещё больше он ценил то, что обрел близкого человека.
*С того, что его бросили родители. Это очень похоже на классический комплекс брошенного ребенка.* Однозначно да, поэтому я и говорю про "первую смерть". И я полностью согласна со всем, что вы пишете. Конечно это для любого типа будет ударом, и кстати, про Дона - у Донов БЭ болевая, по ним такие вещи бьют также сильно, как и по базовым белым этикам.
Но тем не менее, даже получив такую травму, человек либо дойдет до "второй смерти" и в итоге до полного развала, либо не дойдет. Для белого этика там были созданы все условия, чтобы дошел. А для Габена нет, для Габена эти условия были бы не такими травмирующими.
И ещё важно - как человек реагирует на такую травму. Габен реагировал бы совершенно иначе. Фитц лепится ко всем, ему необходимо реализовать себя по этике. Я, например, сначала всё удивлялась - с чего он вдруг начал Шута называть лучшим другом? На тот момент Шут был всего лишь странным чуваком, который появлялся ниоткуда, говорил непонятные вещи и исчезал в никуда. Но для Фитца и это было за счастье, ему так был нужен друг, что Шут им стал (по-моему, на тот момент совершенно для себя неожиданно ).
А Габен не лепился бы. Габен вел бы себя так, как вела Пчелка - держался отстраненно и подолгу приглядывался. А ведь Пчелка тоже травмированная - она выросла рядом с отцом, который всё время думал, что хотел бы видеть свою дочь совсем иной. А она ведь это всё слышала, читала его мысли, чувства...
Тем не менее Пчелка не производит впечатления сильно травмированного человека, и уж всяко не мечется по этике, как Фитц в детстве. Она предоставляет людям возможность сблизиться с ней, но сама не раскрывается, держит дистанцию. И если видит, что отношения не складываются, отходит в сторону и находит себе другие занятия. Да, ей грустно и обидно, и хотелось бы иметь друзей, но это для неё не так важно, как было для Фитца в её возрасте. Она не цепляется так отчаянно за любые отношения. У неё есть свой мир - её дневники, рисование, занятия с травами, и прочие интересные вещи. И свой тайный уголок Я поняла, что она Габен, когда прочитала - как она оборудовала себе убежище, это было настолько сенсорно
Разве Фитц делал что-то подобное? И в связи с "уголком" - Фитц и свою комнату-то не смог превратить в свой дом , для него это было просто место для сна. Потому что (он не раз про это думал) это была одинокая комната одинокого человека, она для него оживала лишь с приходом Молли. Это совершенно не габеновское отношение, а чисто этическое))
*Фитц с одной стороны знает, что Шут его любит, с другой стороны - он не может в это поверить, это прочувствовать на эмоциональном уровне.* Отношения с Шутом - самая больная и сложная тема всего цикла... Тут очень много всего намешано. Но вообще я согласна с Шутом и с его словами, что Фитц прекрасно знал - как Шут к нему относится. Знал, но не хотел это знать.
Положа руку на сердце, а как ещё Фитц должен был относиться?... Шут его единственный друг, кто ещё его знал настолько хорошо, и кого ещё Шут подпустил к себе настолько близко? И вот как при таком раскладе мужчине-гетеросексуалу признать, что это не просто друг? Это же всю жизнь надо пересмотреть, всё поменять... Как дальше дружить, зная, что рядом с тобой человек, который мечтает о тебе не только как о друге, но ты не можешь ему предоставить такие отношения? В такой ситуации лучше закрывать на это глаза и делать вид, что ты весь такой слепенький и ничего не понимаешь...
Фитцу пришлось учиться принимать это как есть. И учиться понимать, что любовь может быть выше подобных недоразумений, а понятие любви гораздо шире, нежели "делить постель". У него ушло много времени на это, но он научился.
Так что я думаю, что дело тут далеко не только в травме. Фитц никогда не сомневался, что Шут его любит, он это чувствовал. Однако признавать не хотел, лгал сам себе. Он это хорошо умеет делать
*Скажите, присутствующие здесь габены, в ситуации, когда любимый репетитор отстранил вас от уроков и разозлился на вас, вы сожалели бы о потере уроков или о потере расположения этого учителя? * Я не Габен, но думаю, что всё же могу ответить на этот вопрос - для Габена было бы важно и то, и другое. А Фитц болел именно из-за одиночества. Не из-за потери наставника, а из-за того, что он снова одинок.
*Он не готов был принадлежать Старлинг, Джинне, Шуту, в конце концов.* С Шутом отдельный разговор А Старлинг и Джинна - а кому он там должен был принадлежать? Честолюбивой женщине и ещё одной женщине, которая в принципе к нему равнодушна? Джинне он конечно нравился, но не настолько, чтобы стремиться "глубоко постичь его мятущуюся душу". Уже с их первой постельной сцены Джинна дала понять, что не даст ему то, что он искал - полное принятие, любовь и семью.
А принадлежать Фитц рвался тем, кто действительно был к нему расположен - ведь и Шрюд, и Верити, и Чейд, и Баррич, и даже Молли - они действительно его любили (хоть каждый и по своему).
И вот тут я вижу ещё одно подтверждение белоэтичности - Фитц не мог позволить себе поверить, что его можно просто любить, однако безошибочно лепился к тем людям, которые его любили. А от Старлинг и Джинны он всегда ощущал другое.
Впрочем, к тому времени Фитц стал уже взрослее, умнее и научился не так зависеть от людей. А я же говорила о его детстве, когда он ещё по-детски наивно искал реализации по БЭ. Потом-то, к Джинне и Старлинг, он стал уже малость перекованным...
*А как Фитц воспринимал бы Шута, будь он (Фитц) Габеном?* Ну в припадочное состояние он бы однозначно не впадал Принимал бы легко и свободно, как всегда человек принимает по суггестивке Может и думал бы чуть скепитически: "Ну болтай-болтай, это забавно, и тебе приятно, и от меня не убудет", но уж всяко не раздражался бы)) А Фитц ведет себя, как человек, получивший удар в болевую.
*Я вообще не могу объяснить для себя фиксацию Фитца на Молли ничем, кроме незавершенного гештальта (тоже штуки общей и внесоционичной).* Ага, согласна, тоже об этом думаю...
*Баррич настолько озабочен правилами и строг в их соблюдении, что у меня сложилось впечатление, что он Макс. Но БС у него и правда крута. * Ага Вот поэтому я и написала "похож на Габена". С Барричем мы пока не определились, тоже думаем - Макс или Габен?... Подозреваю инверсию Макса в Габена в связи с сильным искривлением по блоку ИД. Поведение у него белосенсорное, а вот за всем этим БЛ маячит изрядно. Наверное всё же кривой Макс... Если так, то его жесткие этические правила идут от ролевой БЭ.
Daniel:KasyaNN, огромное Вам спасибо! Вы даже не представляете, КАК я ОБОЖАЮ обсуждения книжных героев с точки зрения соционики! Не за что Я и сама тащусь от этой темы
*А не могли бы Вы ещё привести примеры таких персонажей (и по другим типам тоже). * А какие типы вас ещё интересуют? Мы ещё не всех разбирали, по Дюмкам и Гюгошам, например, пока информации очень мало...
KasyaNN, меня вообще тема типирования литературных персонажей страстно интересует, так что - любая информация по любым типам меня просто осчастливит! (Хотя по Гамлетам особенно, конечно... )
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
Другой Вайс, Daniel, KasyaNN, "Дом" великолепен. И с описаниями там все в порядке. Просто этот мир кажется столь же интуитским, как мир Фитца в восприятии Фитца - сенсорным.
KasyaNN, кажется, вы меня убедили. Я, помнится, тоже очень удивился, когда Фитц вдруг стал называть Шута лучшим другом, в то время как они ни разу нормально не разговаривали даже. Если версия с Драйзером объясняет настолько необъяснимую с моей точки зрения вещь, значит, я ее принимаю.
Ну вообще да, согласна)) ЧС есть у всех, и каким-то образом у каждого может вылезти. У слабых ЧС-ников часто через агрессию и насилие, ага. Даже Досты и Робы с болевой ЧС порой выглядят как базовые ЧС-ники И у меня возник вопрос: как отличить травмированного ЧС-ника от слабого ЧС-ника? И как в принципе отличить травмированную функцию от слабой?
И тем не менее продолжаю утверждать, что от мысли об этом у него ёкало Об этом многократно упоминалось. В шести прочитанных мной томах о Фитце это упоминалось всего дважды - в случае с герцогом Браунди и в случае, когда Фитц прервал спор Чейда и Кетриккен. Мы уже обсудили оба этих случая - и я совершенно не помню, чтобы Фитцу в процессе екало. Он, конечно, чувствовал себя польщенным, как любой нормальный человек, которому оказали честь - сочли достойным очень высокого статуса. Но он забывал об этой чести через пять минут, чтобы больше никогда не вспомнить, и управлять чем бы то ни было не пытался. Это нормально для творческого ЧС-ника?
Для Драев власть - не самоцель, в норме Драй использует ЧС лишь для того, чтобы установить свои этические правила и нормы отношений, плюс свое место в обществе. Я не замечал, чтобы Фитц использовал ЧС для установления своих этических правил и норм отношений. Я в принципе не замечал, чтобы Фитц использовал ЧС не в критических ситуациях, в которых ЧС использовал бы не только ЧС-ник, но в обычной повседневной жизни, как естественную грань своей личности. Спишем это на травму?
Я сейчас ковыряюсь в новой книжке , у Фитца интересное прощание с Баккипом, вы читали? Я не читал не только последней книги, но и "Убийцу Шута", потому что совсем недавно закончил "Судьбу Шута". Может быть, мне не стоило участвовать в дискуссии, не зная куска канона, но после девяти книг о мире Элдерлингов мне уже есть что сказать. Теперь мне, по идее, нужно читать "Чащобы".
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
И "вторая смерть" у него, кстати, приключилась раньше отравления - при обучении у Галена. В тот момент, когда он едва не бросился с башни. Вот тогда-то ему и передавили ЧС по-настоящему. Гален мне не вспомнился, а ведь действительно, это было очень суровое испытание. Похоже на правду.
разве позволил бы Габен с собой такое делать? И это весомый аргумент. Я не Габен, но я бы не позволил. И удивлялся, помнится, как Фитц находит в себе силы сдерживаться и не послать его матом.
про Дона - у Донов БЭ болевая, по ним такие вещи бьют также сильно, как и по базовым белым этикам. И второй раз у меня возникает очень странный вопрос: как же в таком случае отличить базовую от болевой? ) И кстати, бьет оно по всем одинаково.
Я, например, сначала всё удивлялась - с чего он вдруг начал Шута называть лучшим другом? На тот момент Шут был всего лишь странным чуваком, который появлялся ниоткуда, говорил непонятные вещи и исчезал в никуда. Но для Фитца и это было за счастье, ему так был нужен друг, что Шут им стал (по-моему, на тот момент совершенно для себя неожиданно ). Как я уже говорил, это очень хороший аргумент.
И в связи с "уголком" - Фитц и свою комнату-то не смог превратить в свой дом , для него это было просто место для сна. Потому что (он не раз про это думал) это была одинокая комната одинокого человека, она для него оживала лишь с приходом Молли. Это совершенно не габеновское отношение, а чисто этическое)) И этот аргумент хорош.
Положа руку на сердце, а как ещё Фитц должен был относиться?... Обычно мы чисто автоматически, инстинктивно не говорим людям, которые любят нас и которым мы не можем ответить взаимностью, о своих любовных мечтах, в которых фигурирует кто-то другой, и о том, как мы собираемся быть с кем-то другим счастливы. Для этого не обязательно признавать, что в тебя влюблены, это чистая эмпатия. Вот так Фитц должен был относиться. В остальном я, конечно, согласен, закрывать глаза проще всего, и у Фитца было на то много причин.
А принадлежать Фитц рвался тем, кто действительно был к нему расположен - ведь и Шрюд, и Верити, и Чейд, и Баррич, и даже Молли - они действительно его любили (хоть каждый и по своему). В случае с первыми тремя Фитц инстинктивно искал то, что необходимо любому ребенку - сильную связь со взрослым. На месте того, что обычно дают нам родители - понимание мира и своего в нем места, чувство защищенности, опоры, опыт безусловной любви, определенные паттерны поведения - у Фитца была огромная зияющая дыра. Конечно, он тянулся к взрослым (причем желательно родственникам, связь по крови повышает авторитетность взрослого в глазах ребенка, а наиболее авторитетны всегда родители). Как правило наша психика, если она не совсем доломана, сама пытается себя восстановить. Конечно, Фитц пытался заполнить чем-то пустое место в своей душе. А Молли - первая любовь. Если бы Фитц встретил в том возрасте юную Джинну, могло бы получиться то же самое. Тут уже Молли, как мне кажется, была едва ли не случайна - первая девушка, которая тепло к нему отнеслась. Так что не факт, что Фитц подсознательно выбирал любящих его людей. Некоторые из этих людей полюбили его уже тогда, когда он тянулся. А некоторых любящих людей Фитц легко проигнорировал - чувство леди Целерити, например, показалось мне вполне искренним.
Мне, кстати, всегда было интересно взглянуть на Фитца со стороны. Все, что у нас есть, это его внутренний монолог, и он звучит иногда почти неестественно - слишком сдержанно в совершенно отчаянные моменты, когда эмоции, казалось бы, должны были бить через край, или слишком эмоционально, когда для эмоциональности нет такой уж весомой причины. Это психологически достоверно - человек не всегда может увидеть себя со стороны, и в наиболее тяжелые моменты он зачастую сам себя воспринимает смутно, занятый другими вещами, зато потом наступает откат, который чувствуется прекрасно. Мало того, Фитц часто думает о себе хуже, чем он есть, и даже будто смакует моменты своей слабости. Мне всегда хотелось посмотреть на него глазами другого человека, чтобы дополнить это его субъективное восприятие себя объективным. И этот разговор мне частично помог.
Рем., совсем недавно закончил "Судьбу ШутаТеперь мне, по идее, нужно читать "Чащобы".
Ну, по-хорошему, чтобы лучше понять сообщников, вам нужно при помощи какого-нибудь заклятья стереть из памяти информацию о имеющемся продолжении и, хоть с полгодика, помучиться мыслью:" Как же так! Как от почти хеппиэнда может быть так мучительно больно?" А потом читать дальше.
А если серьезно, то это зависит от того, какой вы читатель. Если терпеливый и последовательный и любите самое вкусное оставить на потом, то, конечно, читайте "Чащобы". Но, может, для вас самая главная линия это - история Фитца и Шута? И вам хочется поскорее узнать именно ее? Читайте тогда новую трилогию: на восприятии "Убийцы Шута" непрочтение "Чащоб" вообще никак не отразится, а вот в "Квесте Шута" могут быть не совсем понятные моменты, особенно в конце. Проясните позже, прочитав "Чащобы". Я вот "Корабли" читала после Видящих и Шута и Убийцы, и, думаю, ничуть от этого не пострадала.
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
Другой Вайс, могу только посочувствовать сообщникам и порадоваться, что меня миновала эта участь. При том, что я знаю о существовании продолжения и даже слышал кое-какие спойлеры, боль от этой концовки я испытал сполна. И не только от концовки, "Судьба Шута" в целом не самая веселая книга. Я даже не готов пока браться за продолжение, мне надо немного отойти. В конце концов, раз уж речь здесь о соционике, у меня болевая ЧЭ, я не могу так переживать слишком долго. Я уже оборвал вотсапп другу, посоветовавшему мне эту траву, восклицаниями "Но как же так?" ) Подозреваю, что пропущу пока "Чащобы". Судьбы героев "Кораблей" тревожат меня меньше, чем Фитцевская.
Daniel:*KasyaNN, меня вообще тема типирования литературных персонажей страстно интересует, так что - любая информация по любым типам меня просто осчастливит! (Хотя по Гамлетам особенно, конечно... )* Поняла Ну давайте по Гамлетам пробежимся Самые интересные для меня Гамы: Зелина ("Однажды в сказке"), Иван ("Черная Лагуна"), Джейме ("Игра престолов")
Если смотрели два первых сериала, то удивительно - насколько у этих двух персов одинаковая судьба... Оба - приемные дети, у обоих приемные матери рано умерли, а отцы их не принимают, давят, не любят. Оба вырастают в неврастеников, которые никому не верят. Как базовые этики, стремятся найти хоть кого-то, кто бы их любил, но и этим людям боятся довериться. Вот, кстати, отличие от базовых БЭ - черные этики, при такой же потребности в любви и общении, менее доверчивы и тяжелее к себе подпускают. Если же подпустят, а потом их бросят, то они становятся очень подозрительными одиночками, и подобраться к ним будет уже очень непросто (Хулия в Лагуне долго собачилась с Иваном, прежде он признал её своей девушкой). Синтара у Хобб из этого же ведь разряда, она тоже крайне неохотно идет на сближение (а у неё тоже травма вследствие долгого ковыряния в грязи (удар по болевой БС) и невозможности летать).
Возможно причина в ролевой ЧЛ. Травмированному человеку крайне сложно привести в порядок свой внутренний мир и хоть как-то держаться на краю травмы. Появление нового человека в окружении сильно расшатывает с трудом созданную систему, и Гам старается избежать сближения. При этом базовая этика и одиночество будут наоборот толкать его к этому сближению, и рано или поздно наступит крах. В худ. произведениях это может быть показано через травмы или почти-смерть от кинжала-ножа-меча.
Джейме из "Игры..." конечно не такой травмированный, нормальный мужик. Но после года в плену, получив такой сильный удар по болевой БС, он не мог не поломаться... И лишился руки, опять удар от меча...
Кстати в "Игре престолов" куча этиков, в том числе Гамов)))
Рем: *Другой Вайс, Daniel, KasyaNN, "Дом" великолепен. И с описаниями там все в порядке. Просто этот мир кажется столь же интуитским, как мир Фитца в восприятии Фитца - сенсорным. * Поняла Пожалуй почитаю, я про него давно уже слышу много хорошего
*KasyaNN, кажется, вы меня убедили. Я, помнится, тоже очень удивился, когда Фитц вдруг стал называть Шута лучшим другом, в то время как они ни разу нормально не разговаривали даже. Если версия с Драйзером объясняет настолько необъяснимую с моей точки зрения вещь, значит, я ее принимаю. * Если говорить точнее, то не совсем объясняет - вообще-то в норме белые этики так себя не ведут. Интровертная функция, довольно закрытая, и у Драйзеров даже больше, чем у Достов. Базовые белые этики неслучайно кажутся сухими - невозможно всё время жить в состоянии эмпатии ко всем подряд.
И в норме они как раз в общем-то одиночки. У них много знакомых, которым они помогают по БЭ, но мало кого они называют друзьями. Это становится возможным лишь после долгих лет близкого общения (я это всё хорошо знаю по мужу-Досту и отцу-Драю). У творческих БЭ (Напов и Геков) такая же картина в плане близких друзей - общения много, а по-настоящему близких людей мало.
Но в травме, при сильной недолюбленности и дефиците общения, всё будет наоборот. Интровертная функция начинает слишком сильно раскрываться и шарашить на поиск близких.
*И у меня возник вопрос: как отличить травмированного ЧС-ника от слабого ЧС-ника? И как в принципе отличить травмированную функцию от слабой?* Это самый сложный вопрос Ну во-первых, при травмах понять истинный тим можно лишь при анализе всех функций в совокупности. И ещё поочередно примеряя разные тимы на соответствие (что мы и проделали с логиками и Габенами в применении к Фитцу )
А во-вторых, если функция в ведущих - она всё равно будет время от времени проявляться как полноценная. В таких случаях она показывает себя как многогранная, со всеми сложностями и аспектами одновременно. Возьмем для примера ЧС, как одну из самых наглядных. Очень хорошо её видно у травмированных Геков и Донов, у них она ролевая и при травмах выступает вперед в качестве природного защитника. Застрявший в ролевой Гек или Дон может проявлять очень много долгоиграющей агрессии.
В худ. произведениях это символически отображается через много-много огня. Особенно заметно у Донов (у Геков из-за творческой БЭ всё же мягче и интровертнее). Пример - Джокер, если смотрели фильм Нолана. Взрывы и бабахи, самоценные просто сами по себе: "Я люблю взрывчатку". Это двухмерная слабая ЧС. Она работает очень ярко, но крайне дуболомно и однобоко. Гекам и Донам в ролевой и власть-то как таковая не нужна, ролевая лезет лишь вот такими вещами. Либо же на защиту себя (тоже чересчур мощную, вовсе необязательно дубинкой отмахиваться от комара).
Но ведь нормальная базовая четырехмерная ЧС включает в себя далеко не только агрессию или власть. Это и контроль (и над другими, и над собой, и над всем миром), это мощное ощущение красоты и величия материального мира, это продвижение в мир важных общественных течений, это организация, строительство и управление. Это власть, но не самоценная, а власть во благо общества. Социальная задача базовой ЧС - организовывать, вести за собой, создавать, строить, управлять, помогать обществу не упасть в анархию. Она многогранна, сложна и проявляется в совокупности. Этого никогда не увидишь в проявлениях слабой функции - там будет ярко, но просто и тупо.
Творческая ЧС, как трехмерка, выглядит послабее базовой и больше направлена либо на реализацию собственных правил в социуме (Макс), либо на реализацию собственных норм отношений (Драй). Но тем не менее она тоже намного сложнее просто агрессии или "хочу власти".
То есть, даже травмированные, сильные функции будут проявлять себя многогранно. А слабая функция однобокая всегда - и при норме, и когда она слишком ярко лезет вперед из-за травмы (как у Джокера).
*Я не замечал, чтобы Фитц использовал ЧС для установления своих этических правил и норм отношений. Я в принципе не замечал, чтобы Фитц использовал ЧС не в критических ситуациях, в которых ЧС использовал бы не только ЧС-ник, но в обычной повседневной жизни, как естественную грань своей личности. Спишем это на травму? * *вздыхает* Ага, на неё.. Согласитесь - то, как Фитц предоставляет людям управлять собой, ненормально. В первую очередь с Молли. Если с Чейдом, Шутом, Барричем он ещё пытался дрягаться, то с Молли даже не пытался. Она ему мозг выносит, а он только виноватится. В норме ни один человек такого не позволит, любого типа. Однако именно так и будет, если человеку с детства показали: "Ты никто, и звать тебя никак" (а Фитцу показали в буквальном смысле - даже не дав ему имени, только кличку). Тогда он привыкнет, что правила устанавливает не он. О какой же ЧС тут может идти речь?... Её при таком раскладе и не будет особо заметно, потому что образуется какая-то обратка от функции. Как, например, травмированные Геки будут сильно ограничивать общение и вести себя очень замкнуто, что является обраткой нормы по творческой БЭ.
Тем не менее Фитц постоянно пытался вырваться из под чужого контроля, чтобы начать контролировать самому. Он говорил об этом, ссорился с Чейдом, орал, что он хочет сам управлять своей жизнью и хочет сам решать - с кем и как ему общаться, с кем дружить, на ком жениться, и т.д. Но скатывался обратно, и получались лишь рваные нелепые метания. Так и ведет себя пережатая творческая ЧС Драев - всё время пытается вырваться, но уверенности в себе нет, ну получишь ты свободу, а дальше что? Ни базовой, ни творческой пользоваться толком не умеешь... И человек снова надевает себе привычное ярмо на шею (в виде ноющей Молли, например). Не нравится, зато привычно. Функция, природой созданная, чтобы контролировать, наоборот отдает контроль над собой в руки других.
Но даже в таком состоянии, она многомерна - попытки контролировать себя и других, ощущение и осознание общественных течений, хорошее понимание структуры власти и управления государством, агрессия и самоагрессия, настаивание на определенных этических правилах. Всё это у Фитца есть, и в разных проявлениях (например, уже подростком он прекрасно разбирался во всех властных структурах королевства). Просто из-за травмы оно всё кривое и рваное.
*Я не читал не только последней книги, но и "Убийцу Шута", потому что совсем недавно закончил "Судьбу Шута". * Ой, простите, а я с Пчелкой пристаю, наспойлерила вам Ну тогда не буду больше Просто как доберетесь до "Странствий Шута", там есть глава, где Фитц собирается уехать из Баккипа, думая, что возможно не вернется, и решает со всеми по-человечески попрощаться (а не как лорд Голден когда-то ). И делает он это с белоэтическим подходом, я как раз на днях прочитала, забавно)))
*Может быть, мне не стоило участвовать в дискуссии, не зная куска канона, но после девяти книг о мире Элдерлингов мне уже есть что сказать. Теперь мне, по идее, нужно читать "Чащобы". * Чтобы участвовать в дискуссии - достаточно и первой саги, там весь характер Фитца налицо, конечно вам есть что сказать А теперь надо бы "Чащобы", ага, но в принципе Другой Вайс правильно говорит - можно и "Убийцу Шута" сначала.
Рем:*И это весомый аргумент. Я не Габен, но я бы не позволил. И удивлялся, помнится, как Фитц находит в себе силы сдерживаться и не послать его матом.* И я бы не позволила... У Есей ЧС конечно суггестивная, но мы как-то тоже не любим, когда нас слишком сильно по ней нагибают(( Я бы плюнула на все магии и сбежала)) А Фитца заклинило из чистого упрямства, мерился он ЧС с Галеном...
*И второй раз у меня возникает очень странный вопрос: как же в таком случае отличить базовую от болевой? ) И кстати, бьет оно по всем одинаково.* Да бьет-то конечно одинаково... Просто некоторым типам легче с этим справиться, а болевым, базовым и творческим БЭ сложнее. У первых слабость по функции, её и так-то контролировать почти не умеешь, а тут ещё такое... А у вторых - слишком сильная зависимость от отношений.
А как отличить - я писала в пред. комменте на примере ЧС. Базовая, даже травмированная, может время от времени проявляться многогранно, а болевая всегда будет слабой. Ну не дано Дону глубоко понимать чувства людей Он всегда будет в сомнениях. У меня подружка-Дон постоянно спрашивает - что значит то-то и то-то, зачем ей это сказали и почему это сделали?))) И даже получив подробный ответ, мечется и сомневается. Не доверяет Начинает сама что-то там лепить, и всё время ошибается. С трудом понимает - что можно людям говорить, а что нельзя, и практически никогда не замечает, когда случайным словом серьезно обижает. Если сравнить с Фитцем - он ляпает, но всегда знает, что обидел. И переживает по этому поводу иногда очень долго и глубоко. А Дон старается не переживать и не заморачиваться, отбрасывает - болевая же, тяжело на ней сосредотачиваться...
*Обычно мы чисто автоматически, инстинктивно не говорим людям, которые любят нас и которым мы не можем ответить взаимностью, о своих любовных мечтах, в которых фигурирует кто-то другой, и о том, как мы собираемся быть с кем-то другим счастливы. Для этого не обязательно признавать, что в тебя влюблены, это чистая эмпатия. Вот так Фитц должен был относиться.* Согласна... А вообще я тут подумала, вы правы, что проблемы Фитца с Шутом в первую очередь следствие того, что он брошенный ребенок. Любовь родителей - безусловная, на её примере человек учится тому, что это понятие может быть почти безграничным. Полное принятие, многогранное и по всем направлениям.
Если ребенок не получил такого опыта - ему просто не с чего этому научиться, для него любовь становится чем-то однобоким. Он привыкает, что любовь определяется полезностью. "Меня будут любить, если я буду полезен". А секс становится лишь одним из выражений такой "полезности". Такому человеку потом сложно будет принять, что любовь и секс (или любое другое проявление полезности) - не одно и то же. И что понятие любви включает в себя много чего ещё, и всё это вместе и сразу.
Именно это сказал Шут: "Я люблю тебя, и у моей любви нет границ". Но Фитц услышал лишь: "Я люблю тебя и хочу делить с тобой постель". Ему реально было сложно понять, что Шут имел в виду нечто гораздо более глобальное - любовь безусловную, со всеми гранями. И вот теперь я думаю, что Шут столько лет избегал этого разговора не потому, что Фитц гетеросексуал и послал бы его подальше, а потому, что Фитц не понял бы ничего. Он и не понял((
Ну со временем отчасти понял, особенно когда пытался то же самое объяснить Неду насчет Сваньи. Но всё равно не до конца. И так и не захотел принять это полностью, потому и лепит Шуту про Молли. И до сих не совсем понимает((
В общем, пока Фитц полностью не перерастет свою травму - он не сможет принять любовь как нечто безусловное и безграничное... И лишь тогда он сможет понять Шута...
*В случае с первыми тремя Фитц инстинктивно искал то, что необходимо любому ребенку - сильную связь со взрослым.* Ну вообще да, согласна... Со всем остальным тоже, психика сама себя пытается лечить, ага...
*Если бы Фитц встретил в том возрасте юную Джинну, могло бы получиться то же самое. Тут уже Молли, как мне кажется, была едва ли не случайна - первая девушка, которая тепло к нему отнеслась. * И с этим согласна)) Молли была первой девушкой, ну и плюс - мне кажется важным, что это был первый человек, с которым Фитц сам полностью построил отношения, от и до. Ему их никто не предлагал, не навязывал, они не имели отношения к его жизни в замке. Этакий глоток свободы по БЭ и ЧС...
*Так что не факт, что Фитц подсознательно выбирал любящих его людей. Некоторые из этих людей полюбили его уже тогда, когда он тянулся. А некоторых любящих людей Фитц легко проигнорировал - чувство леди Целерити, например, показалось мне вполне искренним. * Тоже согласна, я перегнула палку))) Но с Целерити ещё конечно давление со стороны сыграло роль. Если бы ему её не пихали вопреки отношениям с Молли - он гораздо вероятнее её оценил бы...
*Это психологически достоверно - человек не всегда может увидеть себя со стороны, и в наиболее тяжелые моменты он зачастую сам себя воспринимает смутно, занятый другими вещами, зато потом наступает откат, который чувствуется прекрасно. * Ага, есть такое. Перечитываю уже далеко не первый раз и всё больше убеждаюсь, что Хобб отличный психолог и большой талант
*Мало того, Фитц часто думает о себе хуже, чем он есть, и даже будто смакует моменты своей слабости. * Комплексы... Не просто не может поверить в себя, а будто боится этого...
*Мне всегда хотелось посмотреть на него глазами другого человека, чтобы дополнить это его субъективное восприятие себя объективным. И этот разговор мне частично помог. * Ага, мне тоже было интересно так посмотреть Наш разговор во многом помог, и в отношении Фитца, ну и вообще прояснить для себя кое-какие вещи по разным типам, как-то всё устаканивается в голове. Так что спасибо
ЗЫ: Ещё вы вчера спрашивали про то, как Фитц, будь он Габеном, реагировал бы на Шута - я ответила только по габеновской суггестивке ЧИ. Хотела ещё чуток добавить
Габены относятся к своим дуалам чуть покровительственно, как к любимым шаловливым детям. Слегка опекают, слегка притормаживают на поворотах, но легко впитывают идеи Геков. А у наших товарищей скорее наоборот. Их отношения скорее ревизорские, где Шут-Гек ревизор и начальник, однако они не съезжают в чисто ревизорские потому, что Шут, чистая душа, изо всех сил старается не навредить Фитцу. Но при этом конечно сам ломается, ревизору тоже сложно удерживать себя от естественных проявлений своих функций.
Daniel: *Увы, нет! Но - во-первых, всё равно безумно интересно, а во-вторых - сразу захотелось посмотреть! Спасибо! * Было бы за что, мне самой очень интересно Жаль, это мои любимые Гамы, и на них так хорошо разбирать все эти вещи А посмотреть посоветовала бы Лагуну - дико интересный сериал))) Я много чего люблю, но интереснее Лагуны ничего не смотрела
*А кто именно?* Джейме, Визерис, Джоффри и Мелисандра - Гамы. Кейтлин и жена Станниса - Драйки Санса и дочка Станниса - классические Досты. Ещё Дост - Воробейшество, но очень препаршивый Дост(( Шая - Гюгошка (вроде бы, но может Дюмка...).
По другим типам: Тирион - Дон Дейнерис (Матерь драконов, как же иначе ) - Гечка. Ещё Геки - Теон, Мизинец, Бран Мой Есь там - Джон Сноу (не самый мой любимый Есь, надо сказать...) Арья - Джечка Нед Старк - Макс Робб Старк - Роб Серсея - Напка Папаша Ланнистер вроде Жуков
А посмотреть посоветовала бы Лагуну - дико интересный сериал)))
Спасибо за совет! Ах, он ещё и испанский! И мистический! Просто мечта!
Я много чего люблю
*Коварно* А что конкретно вы ещё любите из книг и сериалов? (То есть - каких ещё героев можно с Вами так невероятно увлекательно обсудить с точки зрения соционики? )
Отдельное спасибо за перечисление типов героев "Иры престолов"! Масса интереснейшего материала для размышлений!
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
KasyaNN, интересно будет узнать ваше мнение о "Доме".
И в норме они как раз в общем-то одиночки. У них много знакомых, которым они помогают по БЭ, но мало кого они называют друзьями. Это становится возможным лишь после долгих лет близкого общения Здесь они похожи на нас, логиков. Правда, у интровертных логиков зачастую не только мало друзей, но и небольшой круг общения, в то время как у достов знакомых и приятелей (или просто каких-то людей, которые пришли, чтобы пообщаться, и дост, пожав плечами, пообщался) больше.
То есть, даже травмированные, сильные функции будут проявлять себя многогранно. А слабая функция однобокая всегда - и при норме, и когда она слишком ярко лезет вперед из-за травмы (как у Джокера). Спасибо, в целом понятно, теория стройная и четкая. Правда, когда я пытаюсь применить ее к Фитцу, все сразу становится много менее очевидно, но Фитц в принципе человек сложный. БЛ у него особо не шарашит, ЧС проявляется редкими вспышками, Фитц настолько перекорежен по всем фронтам, что не вписывается гармонично ни в один из социотипов. Понял, почему версия Габена казалась мне изначально наиболее правдоподобной - единственная функция, которая работает у Фитца ровно, спокойно и сравнительно сильно - БС. Тем не менее, я согласен с тем, что на фоновую она похожа больше - потому что, если учесть отношение Фитца к своей комнате и к своему внешнему виду, она скорее всего подсознательная и неценностная. Теория о травмах говорит что-нибудь об этом? Фоновую травма не трогает?
Но даже в таком состоянии, она многомерна - попытки контролировать себя и других, ощущение и осознание общественных течений, хорошее понимание структуры власти и управления государством, агрессия и самоагрессия, настаивание на определенных этических правилах. Всё это у Фитца есть, и в разных проявлениях (например, уже подростком он прекрасно разбирался во всех властных структурах королевства). Просто из-за травмы оно всё кривое и рваное Справедливости ради, общественные течения и властные структуры хорошо осознаются и при помощи логики. И бальзаки, и габены обычно хорошо разбираются в том, что происходит в их мире. Меня в его ЧС больше убедило то, что он схлестнулся характерами с Галеном, в то время как почти любой другой человек так или иначе прекратил бы иметь с ним дело.
Ой, простите, а я с Пчелкой пристаю, наспойлерила вам Ну тогда не буду больше Просто как доберетесь до "Странствий Шута", там есть глава, где Фитц собирается уехать из Баккипа, думая, что возможно не вернется, и решает со всеми по-человечески попрощаться Ничего, мне наспойлерили до вас. ) Почитаю.
Просто некоторым типам легче с этим справиться, а болевым, базовым и творческим БЭ сложнее. По мне отсутствие одного родителя ударило так, что я до сих пор расхлебываю последствия. Важно, причем, что этот родитель не умер, не был сослан в Сибирь, у него не было ни единой внешней причины со мной не видеться, он выбрал это сам. Это особенно обидно, потому что ты лишен возможности обелить образ отсутствующего родителя и убедить себя в том, что он вовсе не хотел тебя бросать, просто так сложилась судьба. У Фитца тоже далеко не сразу появились основания считать, что его отец испытывал по его поводу хоть какие-то эмоции, кроме досады.
Если сравнить с Фитцем - он ляпает, но всегда знает, что обидел. И переживает по этому поводу иногда очень долго и глубоко. Да, если не считать Шута. С Шутом он ляпает и не задумывается, что обидел.
По поводу отношения к Шуту согласен по всем пунктам. Мне тоже кажеся, что проблема Фитца - отсутствие опыта безусловной любви. Он может понять такую любовь, как у Молли, она более практичная. В любви Молли говорит, чего конкретно хочет - замуж, дети, лавку - и Фитцу понятен такой обмен благ на хорошее отношение. Любовь Шута он не понимает и воспринимает ее очень узко и упрощенно, так, как только и умеет понимать любовь. Думаю, Шут, пытаясь объяснить Фитцу свое отношение, припоминал Ночного Волка не только потому, что Волк тоже не человек, но и потому, что это едва ли не единственные отношения в жизни Фитца, которые он не воспринимал как основанные на своей полезности.
Габены относятся к своим дуалам чуть покровительственно, как к любимым шаловливым детям. Слегка опекают, слегка притормаживают на поворотах, но легко впитывают идеи Геков. Мне вдруг стало жаль, что Фитц не Габен.
Хотя за время этого разговора я его понял и, как следствие, простил за все, чем он раздражал меня по ходу чтения. Он иногда ужасно косячит, особенно в отношении Шута, которого нельзя не любить, но он не виноват в том, насколько травмирован. Хотя я никак не перестану задаваться вопросом, был ли Шут действительно мертв тогда, когда Пиоттр сказал, что он мертв. И это очень суровый вопрос.
Daniel*Ах, он ещё и испанский! И мистический! Просто мечта!* Ну мистический - это громко сказано Не знаю - зачем это пишут в аннотациях))) Там есть элементы мистики, но я бы его назвала детективно-приключенческим. Но снят он... Умеют испанцы снимать, не оторваться Я почти не ела и совсем не спала, пока не досмотрела
**Коварно* А что конкретно вы ещё любите из книг и сериалов?* (То есть - каких ещё героев можно с Вами так невероятно увлекательно обсудить с точки зрения соционики? )* Ну из самого-самого-самого: Торчвуд, Доктор Кто эпохи РТД, вообще всё, что снял РТД, Стар Трек (ТОС), Друзья, ТБВ, Шерлок (с Камбербэтчем).
*Отдельное спасибо за перечисление типов героев "Игры престолов"! Масса интереснейшего материала для размышлений!* Хотела спросить - вы согласны со списком Гамов в "Игре"? Или кто-то вам не кажется Гамом? Ну и по-другим персам может быть есть какие-то мнения?
Умеют испанцы снимать, не оторваться Я почти не ела и не спала, пока не досмотрела
Вы меня всё больше интригуете! Ах, если бы ещё найти с субтитрами - ибо я по-испански немного понимаю...
Ну из самого-самого-самого: Торчвуд, Доктор Кто эпохи РТД, вообще всё, что снял РТД, Стар Трек (ТОС), Друзья, ТБВ, Шерлок (с Камбербэтчем).
О, увы, из этого я смотрел только Шерлока... и любил - но именно в прошедшем времени, ибо третий сезон меня катастрофически разочаровал. Но всё равно - безмерно интересно как же Вы типируете героев этого сериала.
(А из книжных серий кроме Робин Хобб Вы чем-то увлекаетесь? )
Хотела спросить - вы согласны со списком Гамов в "Игре"? Или кто-то вам не кажется Гамом? Ну и по-другим персам может быть есть какие-то мнения?
По правде говоря, я себя считаю в соционике скорее профаном-любителем - и потому обычно доверяю мнению более знающих типировщиков. Несомненным Гамлетом мне касался только Визерис, а вот Джейме... довольно неожиданно. Мне всё же кажется что он для Гамлета недостаточно эмоционален. Мелисандра мне безумно не нравится, но... что поделаешь. Видимо, и правда, Гамлет. Тирион мне казался Бальзаком, Нед - Драйзером, а Арья - Жуковым. С остальными - согласен. Но я обычно основываюсь на интуитивном ощущении, которое часто подводит - и обожаю, когда другие приводят подробные доказательства и обоснования своих версий. А кем Вы считаете Маргери Тирелл? (Единственный женский персонаж, который мне там по-настоящему нравится...)
Рем., Хотя я никак не перестану задаваться вопросом, был ли Шут действительно мертв тогда, когда Пиоттр сказал, что он мертв. И это очень суровый вопрос.
Для меня это был самый ужасный поступок Фитца - оставить, пусть даже, как думал Фитц, мертвого Шута. И я не могу его никак объяснить и понять. Да и сам Фитц объяснений не давал. Эмоциональный ступор? Страх? Эгоизм? По- моему - это самое настоящее предательство. И оно случилось. И пусть потом Фитц все чудесным образом исправил, но ведь самого факта это не отменяет. В "Убийце Шута" Фитц рассказал нам еще один нехороший случай. читать дальше Он увидел сидящего на крепостной стене Шута, когда шел утром в Баккип к своим новым друзьям. Шут очень хотел пойти с ним и ждал и надеялся, что Фитц его позовет. Но Фитц испугался: слишком необычным Шут был и, скорее всего, баккипские мальчишки не приняли бы его. А вместе с ним и Фитца. Здесь я могу еще Фитца понять, но не оправдать. Потому как это - трусость.
Иногда я очень сомневалась в том, что Шут так дорог для Фитца, как он говорил.
Рем:*KasyaNN, интересно будет узнать ваше мнение о "Доме". *
*Правда, у интровертных логиков зачастую не только мало друзей, но и небольшой круг общения, в то время как у достов знакомых и приятелей (или просто каких-то людей, которые пришли, чтобы пообщаться, и дост, пожав плечами, пообщался) больше.* Во, точно - и Дост, пожав плечами, пообщался))) Да, такая разница с логиками есть
*Правда, когда я пытаюсь применить ее к Фитцу, все сразу становится много менее очевидно, но Фитц в принципе человек сложный. БЛ у него особо не шарашит, ЧС проявляется редкими вспышками, Фитц настолько перекорежен по всем фронтам, что не вписывается гармонично ни в один из социотипов. * Ага, есть такое дело... С ним на самом деле трудно. Шут тоже покореженный, но как-то быстро становится понятно, что Гек. А у Фитца с самого детства "смерть" на "смерти", чего ещё ожидать?... Я сама его сначала пыталась в Максы типировать, но не лез никак. У меня уже скопился внушительный список травмированных Максов (Волкодав, Спок, Бэтмен, Тимара, и т.д.), и Фитц вроде бы похож, но вот чую - не то... И только потом сообразила - у него БЭ сквозит повсюду, это сбивает, и картинка получается немаксовская, при схожести деталей. Но БЭ такая вся размазанная, тяжелая и неровная, что сразу-то и не сообразишь...
*Теория о травмах говорит что-нибудь об этом? Фоновую травма не трогает?* Травма трогает всё, особенно детская травма. Но фоновая будет работать не рвано (как сломанные ведущие), а более-менее стабильно - почти как при норме. А травмированность проявляется вот в чем - фоновая входит в блок Ид, при травме он становится слегка выпяченным. В норме самый яркий - блок Эго (ведущие функции). При травме он уходит в тень, и вперед вылазят остальные блоки, в том числе Ид (фоновая + ограничительная).
Если сильно вылазит Ид - тогда говорят об инверсии тима. Драи инверсируются в Гюго или Дюма. Если сильно вылазит СуперЭго (ролевая + болевая), то сам Ид вперед уже не лезет, просто становится лучше видно фоновую. Это как раз случай Фитца - много СуперЭго + фоновая. В таком случае да, Драй может быть похож на нечто среднее между логиком (по ролевой БЛ) и Габеном (по фоновой БС).
*Справедливости ради, общественные течения и властные структуры хорошо осознаются и при помощи логики. И бальзаки, и габены обычно хорошо разбираются в том, что происходит в их мире.* Не могу не согласиться Это с моей стороны конечно не аргумент в пользу ЧС, ну просто на мой взгляд это может служить одной из граней. Впрочем, тут да, могут быть и другие объяснения
*Меня в его ЧС больше убедило то, что он схлестнулся характерами с Галеном, в то время как почти любой другой человек так или иначе прекратил бы иметь с ним дело. * Ага, согласна, пожалуй это было наиболее яркое проявление именно по ЧС - ни одна другая функция не дала бы "согласия" на такое...
*Ничего, мне наспойлерили до вас. ) * Ну тогда ладно
*Это особенно обидно, потому что ты лишен возможности обелить образ отсутствующего родителя и убедить себя в том, что он вовсе не хотел тебя бросать, просто так сложилась судьба. * Понимаю... Согласна, хуже ничего нет, чем знать точно ответ на этот вопрос... Уж лучше не знать и придумать себе что-то... Да, я понимаю, тут можно много говорить о значении функций, но это в любом случае больно, для всех, без разбора тимов...
Вообще и у Фитца не было особо-то такой возможности - ну сказали, что папа им интересовался, и что?... Одинокого детства Фитца это всё равно не отменит... Ну вот правда, не понимаю я поведения Чивэла... С точки зрения логики понимаю, а с точки зрения этики нет... Причем, как раз Фитца с Неттл я понимаю, и не вижу для него другого выхода. Может конечно потому, что видели воочию терзания Фитца, но что переживал Чивэл - нам не показали... Однако, на мой взгляд, Неттл действительно угрожала серьезная опасность, к тому же Фитц не мог разрушить жизнь Молли и Баррича. А Фитцу от Чивэла действительно ли такая опасность угрожала, или он "дул на воду", не забрав сына?...
В общем, сложный это вопрос...
*Да, если не считать Шута. С Шутом он ляпает и не задумывается, что обидел.* Вот тут не соглашусь, Фитц прекрасно знал - когда он обижал Шута. И после той большой ссоры в "Золотом Шуте" он очень переживал. Первые дни его буквально рвало на части от боли. И потом тоже, для меня весь период их ссоры просто пропитан его болью. Другое дело, что мог бы и пораньше раскрыть рот и сказать "прости".
Да и в других случаях тоже он знал, что делает больно (хоть может и не сразу это понимал...). По-моему он этого не понял лишь в тот раз, когда трещал о Молли. Но тут я его извиняю тем, что он только что вернул себе эмоции юнца и весь кипел от них. Хотя Шуту конечно легче от такого объяснения всё равно не стало((
*Он может понять такую любовь, как у Молли, она более практичная. В любви Молли говорит, чего конкретно хочет - замуж, дети, лавку - и Фитцу понятен такой обмен благ на хорошее отношение. * Вот, точно. Молли его и правда любит, просто по-своему, как умеет. Она и сама травмированная, но, в отличие от Фитца, как всю жизнь гребла только под себя, так и продолжила. Поэтому и любовь у неё "практичная", в рамках "полезности"
*Думаю, Шут, пытаясь объяснить Фитцу свое отношение, припоминал Ночного Волка не только потому, что Волк тоже не человек, но и потому, что это едва ли не единственные отношения в жизни Фитца, которые он не воспринимал как основанные на своей полезности. * Согласна. Мне ещё очень понравилась сцена, где Шут пришел на занятия группы Скилла (в "Судьбе Шута") и дотронулся до руки Фитца голыми пальцами, соединяя Скилл. Только тогда Фитц на какой-то момент вдруг понял - что это такое. И испугался, он не мог понять и принять такую любовь... Мне вот очень интересно (жаль, это не раскрыли) - что понял из этого Олух? И почему, уходя, смотрел на Шута с таким уважением? Наверное Олух-то как раз мог такое понять - своим особенным умом он видел то, чего не видели здоровые полноценные люди.
*Мне вдруг стало жаль, что Фитц не Габен. *
*Хотя за время этого разговора я его понял и, как следствие, простил за все, чем он раздражал меня по ходу чтения. Он иногда ужасно косячит, особенно в отношении Шута, которого нельзя не любить, но он не виноват в том, насколько травмирован. * Мне иногда очень хочется стукнуть Фитца тяжелой дубинкой по голове. Но его можно понять... В первую очередь потому, что он очень старается. Человек может быть как угодно травмирован, никто из нас этого не избежал, у всех какие-то косяки и комплексы. Однако это не извиняет человека, который гребет лишь под себя и не хочет меняться. Фитц хочет, и всё, что он делает, он пытается делать для других. И как бы он при этом ни косячил, главное, что пытается. Очень надеюсь, что он всё-таки выкарабкается. Пора бы уже, 60 лет человеку стукнуло
*Хотя я никак не перестану задаваться вопросом, был ли Шут действительно мертв тогда, когда Пиоттр сказал, что он мертв. И это очень суровый вопрос. * Суровый... Поэтому я его себе стараюсь не задавать. Нет оснований не верить Пиоттру - вряд ли бы он не смог отличить мертвого человека от живого. К тому же к тому времени, когда Пиоттр это сказал, Шута уже выкинули на помойку - на момент этого разговора Фитца с Пиоттром Бледная тетка была без рук. Значит всё это с Шутом произошло ещё до освобождения дракона - потом Бледной было уже не до Шута и своих "игрушек".
Однако мне всё равно непонятно - почему Фитц не пошел туда сам? Как он мог просто поверить и уйти?... Да, пусть на 99,9 процентов Шут уже умер - всё равно, как Фитцу сердце позволило уйти?... Я могу это объяснить лишь его общей замороженностью ото всего произошедшего...
Другой Вайс:*В "Убийце Шута" Фитц рассказал нам еще один нехороший случай. * Вообще-то Фитцу это приснилось Он когда проснулся - думал о том, что мол странный сон, к чему бы, в реале такого никогда не было))) Да и не травили Шута мальчишки - кто бы в королевском дворце рискнул травить королевского шута?)))
Я говорю про другой случай, который Фитц записал, полил слезами и оставил записи на столе своего кабинета. А Пчелка нашла и прочитала, несколько раз. ЕЕ еще очень удивило, зачем отец это писал, ведь он все так хорошо помнил, в самых мельчайших деталях. Видимо, этот случай слишком сильно запал в его душу. Фитц сам признался, что он испугался. Испугался выбора: странный королевский Шут или баккипские мальчишки? И я его могу понять. (Глава 14, "Убийца Шута") А вот на Аслевджале У Фитца несколько (5?) дней даже мысли не было вернуться за телом Шута. Опять это случилось как-то вдруг и он остался.
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
Другой Вайс, я тоже не могу этого себе объяснить. Мне даже кажется, что это ошибка автора, потому что живой человек так себя повести не мог бы. Во-первых, живой человек не поверил бы в смерть друга за считанные секунды. Естественная реакция на такие новости - отрицание, мысль "не может быть". И желание убедиться самостоятельно - вдруг это какая-то ошибка, вдруг все-таки есть некий последний мизерный шанс его спасти. Реакция Фитца, когда он нашел тело Шута, была именно такой, правильной - неверие, попытки что-то исправить, пусть даже здравый смысл шепчет тебе, что исправить ничего нельзя. И это тем более странно - сначала Фитц принимает мысль о гибели Шута, сообщенную каким-то левым человеком, как абсолютно достоверную, шесть дней с этой мыслью живет, а потом вдруг начинает трясти Шута и пытаться вылечить его скиллом. Где в этом смысл? Если ты принял мысль о гибели друга, то принял и просто пытаешься его достойно похоронить, а если не принял, то делаешь сразу, мечешься и пытаешься все изменить сразу, в не через шесть дней. И во-вторых, даже если оставить в стороне эти мысли о психологической недостоверности поведения Фитца и принять, что он сходу поверил Пиоттру - даже мертвое тело Шута было достойно того, чтобы сразу его оттуда унести, а не откладывать это в долгий ящик. Меня пытались убедить, что Фитц, провожая Дьютифула на берег, выполнял долг перед Видящими, который для него важнее всего, но я не вижу долга в том, чтобы довести человека, который сделал все что должен был и которому ничего не угрожает, до корабля.
KasyaNN, интересно, а есть какие-то закономерности в том, как вылазят травмы: переходом в Ид или переходом в Суперэго? Это от чего-то зависит или психика решает сама, как ей сломаться?
Вообще и у Фитца не было особо-то такой возможности - ну сказали, что папа им интересовался, и что?... Одинокого детства Фитца это всё равно не отменит... Все-таки сама мысль о том, что родитель не намеренно от тебя отвернулся, пусть и не отменяет одинокого детства, но слегка облегчает переживания. Дело в самооценке - да, тебя все равно оставили, но тебя оставили не потому, что ты плохой, не потому, что ты не нравишься. Это взрослый понимает, что в том, что рос без родителя, виноват не он, а родитель. Ребенку кажется, что виноват он, что он разочаровал, не оправдал, в общем, что он плохой, и именно поэтому родитель не хочет с ним видеться. И это тяжелый удар по самооценке. Фитц, между прочим, будучи ребенком, тоже думал, что Чивэл просто не хочет его видеть, потому что не хочет. Он только в подростковом возрасте узнал, что у него были причины. И я с вами согласен, причины и мне кажутся немного мутными. Отсутствие Чивэла в жизни Фитца могло избавить его от лишнего внимания, но присутствие Чивэла могло его защитить. Не говоря уже о том, что это присутствие дало бы ему необходимый пример, силы и уверенность в себе.
По-моему он этого не понял лишь в тот раз, когда трещал о Молли. Но тут я его извиняю тем, что он только что вернул себе эмоции юнца и весь кипел от них. Может быть. У меня сложилось впечатление, что он не раз мимоходом проезжался по эмоциям Шута, замечал "странное выражение" на его лице и не понимал его, но конкретных примеров я не помню.
Молли его и правда любит, просто по-своему, как умеет. Она и сама травмированная, но, в отличие от Фитца, как всю жизнь гребла только под себя, так и продолжила. Поэтому и любовь у неё "практичная", в рамках "полезности"
Мне иногда очень хочется стукнуть Фитца тяжелой дубинкой по голове. Точно. И мне. о он действительно старается, пусть и не всегда в ту сторону, которая со стороны кажется лучшей. надеюсь, Фитцу не зря отпущена длинная жизнь, и он за такое немалое количество лет успеет себя восстановить.
Мне вот очень интересно (жаль, это не раскрыли) - что понял из этого Олух? И почему, уходя, смотрел на Шута с таким уважением? Наверное Олух-то как раз мог такое понять - своим особенным умом он видел то, чего не видели здоровые полноценные люди. Восприятие других персонажей этой истории всегда казалось мне отличной темой для фанфиков. Мы знаем только восприятие Фитца, и это делает историю слегка однобокой. Как воспринимал все это Олух, Дьютифул, Шут, в конце концов? Очень интересно об этом подумать.
Нет оснований не верить Пиоттру - вряд ли бы он не смог отличить мертвого человека от живого. К тому же к тому времени, когда Пиоттр это сказал, Шута уже выкинули на помойку - на момент этого разговора Фитца с Пиоттром Бледная тетка была без рук. Значит всё это с Шутом произошло ещё до освобождения дракона - потом Бледной было уже не до Шута и своих "игрушек". Есть основания не верить Пиоттру, потому что Пиоттр не сказал "Я послушал пульс", Пиоттр сказал "Никто не может пережить такое". То есть скорее всего Пиоттр видел либо как Шута мучают, либо результаты этих мучений. Лично я на месте Фитца зацепился бы за эту фразу, подумал бы "Шут не человек, может быть, именно он смог бы пережить неизвестное мне "такое", я должен пойти и проверить". Но Фитц этого не сделал, я не могу этого понять. Уже расписал свое мнение чуть выше в обращении к Другой Вайс. И Шут умер на помойке не сразу. Он медленно умирал от холода и боли. И так как события с освобождением Айсфира развивались довольно стремительно (а до освобождения она его на смерть обречь не могла, потому что Шут был залогом драконоубийства), шанс, что он еще был жив, есть.
Daniel:*Вы меня всё больше интригуете! Ах, если бы ещё найти с субтитрами - ибо я по-испански немного понимаю... * По-моему на рутрекере должны быть с субтитрами, по крайней мере некоторые сезоны я видела
*О, увы, из этого я смотрел только Шерлока... и любил - но именно в прошедшем времени, ибо третий сезон меня катастрофически разочаровал. * Угу, согласна, мне тоже третий сезон не понравился(( Особенно не понравилось - как легко Моффат разрешил "самую главную загадку". Точнее никак не разрешил, сами колупайтесь А героев никак не типирую))) Ну Ватсон наверное Дост, а вот Шерлок для меня загадка
*(А из книжных серий кроме Робин Хобб Вы чем-то увлекаетесь? )* Почти ничем Я фэнтези не очень люблю, за редким исключением. Самое любимое - Семенова и Хобб. Мартин не пошел, смотреть интересно, а читать - никак...
*По правде говоря, я себя считаю в соционике скорее профаном-любителем - и потому обычно доверяю мнению более знающих типировщиков. * Ну вообще-то я себя специалистом тоже не считаю Так, играемся, учимся чему-то помаленьку
*Несомненным Гамлетом мне касался только Визерис, а вот Джейме... довольно неожиданно. Мне всё же кажется что он для Гамлета недостаточно эмоционален.*
Мне тоже так кажется, что ему не хватает эмоциональности, но больше к нему ничего не пишется
*Тирион мне казался Бальзаком, Нед - Драйзером, а Арья - Жуковым.* Арья почему-то многим кажется Жуковым Но если присмотреться - типичная пацанка-Джечка В ней нет жуковской жесткости, её напор - это ролевая ЧЭ Джеков. Как у Молли))) Арья не утверждает себя в обществе, как делал бы Жуков. Она просто ищет свою дорогу, отличную от той, что ей пытаются навязать как "леди".
Тирион однозначно интуитивный экстраверт, значит базовая ЧИ. А поскольку с этикой у него нелады, то остается только Дон Много символики огня - как он спасал Королевскую Гавань диким огнем. Это не балевская символика, а ролевой ЧС Донов и Геков.
А Нед - это такой же случай, как и с Фитцем))) Фитц-Драй кажется Максом, и наоборот - Нед-Макс кажется Драем. Перекрест базовой и ролевой БЛ и БЭ. Для Драя Нед слишком рациональный и правильный. Он не мечется, как Фитц, он жестко следует своим правилам.
*А кем Вы считаете Маргери Тирелл? (Единственный женский персонаж, который мне там по-настоящему нравится...)* А, забыла про неё, Гечка)))
Вообще всё это конечно далеко не только мои типировки, мы их сообща разбираем уже давно))) С чем-то я полностью согласна, с чем-то не совсем, но в целом тоже согласна. Ну вот такой у нас получился расклад по "Игре"
Другой Вайс:*Я говорю про другой случай, который Фитц записал, полил слезами и оставил записи на столе своего кабинета.* А, поняла теперь, у меня спутались две истории)) Но нашла этот момент - при чем же здесь трусость? Шел мальчик на встречу с новыми друзьями, увидел чуднОго мальчишку на заборе, тот сидит-молчит, смотрит как-то странно. Ну появилось у Фитца чувство, что мальчик хочет пойти с ним. Возникает вопрос - а зачем? Я на месте Фитца тоже дальше пошла бы. Зачем я потащу в свою новую компанию, где я и сама-то без году неделя, какого-то левого, незнакомого мне пацаненка? Совершенно нормальная жизненная ситуация, никакого предательства со стороны Фитца тут и в помине не было.
А Аслевджал - отдельный разговор... Пока не готова объяснить его поведение. Пока могу это объяснить лишь тем, что Фитц был в ступоре и плохо соображал - что делает (или скорее чего не делает, а должен бы...).
Рем: *KasyaNN, интересно, а есть какие-то закономерности в том, как вылазят травмы: переходом в Ид или переходом в Суперэго? Это от чего-то зависит или психика решает сама, как ей сломаться?* В первую очередь это зависит от того - какие конкретно функции страдают. Если идет слом по Эго и болевой (а это почти все сильные травмы), то будет переход на СуперЭго. Ролевая призвана защищать болевую, вот она и защищает. А если больше идет по другим функциям (суггестивка, например), то на защиту скорее полезет Ид.
А ещё, соционики говорят (и мне это кажется верным), что инверсии в Ид начинаются при длительных социальных конфликтах (в семье или коллективе) и при невозможности реализоваться по Эго. Человек впадает в депрессию, все его функции приобретают знак минус, и получается в итоге обратка. Это связано со сверхценностями Тимов. Например, у Драев сверхценность (Добро и Долг) звучит примерно так: "Неважно - что я хочу, главное - что надо". При инверсии она будет звучать примерно так: "Я никогда не могу делать, что хочу, мне разрешено только то, что надо". То есть то, что мы видим у Фитца. То, что в норме воспринимается, как что-то хорошее и правильно, в ненорме будет восприниматься как тяжкий груз. Короче, стакан становится полупустым, а не полуполным))) И тогда вперед начинают лезть функции из блока Ид - у Драев это ЧЭ и БС.
А вообще, полная инверсия, по-моему, редко встречается. Частично она есть у многих - люди же часто попадают в конфликтные ситуации, и через депрессию проходил наверное каждый. Однако всё это выравнивается со временем, когда исчезает источник раздражения. Но - если у человека серьезная травма (в особенности если детская), то все блоки кривятся, там уже всё неправильно будет. Ну мы про это уже говорили)) Там и СуперЭго будет, и Ид, и СуперИд. В зависимости от каждого конкретного случая будут какие-то свои нюансы искривлений и соответственно поведения.
*Все-таки сама мысль о том, что родитель не намеренно от тебя отвернулся, пусть и не отменяет одинокого детства, но слегка облегчает переживания. Дело в самооценке* Да, вы правы конечно. Со всем согласна. Знай Фитц всё это в детстве - может ему было бы и полегче. А во взрослом возрасте трудно уже переоценить то, что складывалось годами... Хотя он ведь старался не то чтобы понять отца, но не сильно его винить. То есть как бы уходил от этой темы. И принять такое не мог, но и осуждать не решался что ли...
*И я с вами согласен, причины и мне кажутся немного мутными. Отсутствие Чивэла в жизни Фитца могло избавить его от лишнего внимания, но присутствие Чивэла могло его защитить. Не говоря уже о том, что это присутствие дало бы ему необходимый пример, силы и уверенность в себе.* Мне кажется, что Чивэл не захотел брать на себя ответственность. Неттл действительно могли убить, и Фитц не от неё отказывался, а скрывал её происхождение. А вот происхождение Фитца не скрывали, ибо поздно было - все в курсе. А значит, захоти кто прибить Фитца - это могли сделать также спокойно как во дворце, так и в Ивовом Лесу. Короче, не захотел Чивэл возиться и защищать, вот и всё, предоставил это делать другим людям.
*У меня сложилось впечатление, что он не раз мимоходом проезжался по эмоциям Шута, замечал "странное выражение" на его лице и не понимал его, но конкретных примеров я не помню. * Да, частенько было)) Но разница в том, что он их замечал, хоть и не всегда мог понять. И чувствовал себя виноватым. А вот в той ситуации с Молли он и не замечал ничего, у него в другом месте тогда все мысли были Ну правда, не могу эту ситуацию рассматривать всерьез, потому что у него там явно крыша съехала. И у каждого бы съехала, верни он себе все отрезанные много лет назад юношеские эмоции. Тут ещё важно, что вообще-то Шут понимал - что происходит. Он сам заставил Фитца забрать обратно эти эмоции, и знал - чем это обернется. Но считал, что так будет правильно (хоть и больно для него самого).
*Точно. И мне. о он действительно старается, пусть и не всегда в ту сторону, которая со стороны кажется лучшей. надеюсь, Фитцу не зря отпущена длинная жизнь, и он за такое немалое количество лет успеет себя восстановить. * Обязательно должен Очень надеюсь, что он не впустую нам и своим близким столько лет мозг конопатил
*Восприятие других персонажей этой истории всегда казалось мне отличной темой для фанфиков. Мы знаем только восприятие Фитца, и это делает историю слегка однобокой. Как воспринимал все это Олух, Дьютифул, Шут, в конце концов? Очень интересно об этом подумать. * Согласна Только у меня в отношении Олуха пока ничего не придумывается))) Ну будем считать, что он сумел оценить готовность Шута отдать ради блага других всего себя целиком. Потому что, по-моему, именно это имел в виду Фитц, когда орал из-под стола: "Это слишком, никто не может отдавать так много!"))
*И Шут умер на помойке не сразу. Он медленно умирал от холода и боли. И так как события с освобождением Айсфира развивались довольно стремительно (а до освобождения она его на смерть обречь не могла, потому что Шут был залогом драконоубийства), шанс, что он еще был жив, есть.* Не-не, там как раз говорилось - Фитц понял, что БЖ не собиралась возвращать Шута, она начала убивать его сразу, как только выкинула Фитца из своего дворца. И к тому времени, как началась заварушка с драконами, Шут уже был на помойке. Это сделали явно до заварушки, потому что когда она началась - там всем было уже не до Шута. И никто не стал бы заморачиваться оттаскиванием его на помойку - они там все с ума посходили на тот момент. И БЖ уже не было до него никакого дела - она была своим Кебалом занята. Ей же было в кайф, что Шут умрет на помойке, и она этот кайф получила ещё до заварушки.
И Пиоттр видел Шута именно на помойке - потому что искал сестру, а камеры сестры и остальных перекованных "викингов" были как раз у помойки. И мне кажется - Пиоттр не мог просто на глазок прикинуть: "Ага, это же их пророк, вроде помер уже", а потом на голубом глазу сказать Фитцу: "Он мертв". Всё-таки Пиоттр - человек чести, воин и вообще товарищ конкретный. Может пульс он и не щупал, но по крайней мере постарался как-то убедиться, что человек действительно мертв...
Ну и про Фитца: *Мне даже кажется, что это ошибка автора,* Не думаю, что Хобб могла допустить такую грубую ошибку по одному из ключевых моментов всего цикла. Просто никак. Она с такой точностью писала этих героев, у неё настолько тонкие психологические характеристики - и такой ляп? Нет, тут что-то определенно имелось в виду. Но опять же, пока не готова сказать - что. Однако боюсь, это что-то - не в пользу Фитца((
У меня "роман" с фэнтези начался именно с Робин Хобб. До того мне казалось, что это категорически чуждый мне жанр. Хотя я всё равно предпочитаю мистику мистику и магический реализм и космооперы.
Мартин не пошел, смотреть интересно, а читать - никак...
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Другой Вайс, мы уж сколько обсуждали тот эпизод из детства. Не были Фитц с Шутом тогда ни просто друзьями, ни хотя бы немного знакомы - Фитц тогда считал Шута сумасшедшим ребенком, которому и на улицу-то выходить нельзя. И я уже говорила свое мнение, что в этом, в первую очередь, я вижу вину самого Шута. Можно было сообразительному мальчику каким-то образом и раньше дать понять, что ты не бессмысленное растение. Фитц же при первом разговоре с Шутом, который состоялся намного позднее, через несколько лет, все еще думал, что Шут настолько бессмысленное создание, что не может узнать ни себя ни его. С чего бы ему тогда звать его с собой? Вспоминая об этом будучи взрослым, считая, что Шут его навсегда оставил, Фитц размышляет об этой ситуации как об упущенных возможностях, о том, что если бы они общались еще тогда, у них было бы на несколько лет дружбы больше. Для меня смысл этих записанных воспоминаний заключается в этом.
Рем., В новой трилогии появляется еще один рассказчик, и - это было и моей мечтой тоже - наконец мы можем видеть Фитца глазами его младшей дочки. Думаю, не будет спойлером, если я скажу, что от этого стало ничуть не легче ))) Про эпизод на Аслевджале. В первую очередь Фитц поверил Шуту. Шут сказал ему, что умрет здесь. Фитц к концу трилогии дошел и умственно и душевно (не знаю как точнее эти аспекты выразить) до полной веры и в то, что Шут - Пророк, и в то что он сам - Изменяющий. Вся трилогия по большому счету о том, как он постепенно пришел к безоговорочной вере. Принял наконец все как данность. Поэтому он поверил Пиотру что Шут мертв - Шут видел это и сознательно шел к этому. Почему же не пошел сразу найти тело чтобы похоронить достойно? Из-за дикого чувства вины, которое он, тем не менее, испытывал из-за того, что позволил убить Шута. Увидеть его мертвым - значит принять окончательно его смерть. Ему нужно было собрать все силы, чтобы сделать это. Кстати, это характерная черта Фитца - прежде чем кидаться действовать, ему нужно устаканить приходящую извне информацию со своими внутренними бурями, только после этого он готов действовать. Только однажды он стал действовать сразу - когда помчался убивать убийц Шрюда. Но на это, мне кажется, очень сильно толкнул его Шут, когда стал обвинять в убийстве короля самого Фитца. Во все остальные разы прежде чем действовать, Фитц затаивался и переваривал в себе мысли и чувства, и это вырабатывало в нем энергию чтобы действовать.
KasyaNN, спасибо за очень интересные и с огромной долей терпения данные объяснения. Я внимательно прочитала все обьяснения, и меня осенило, что Гарри Поттер (из книг, я на фильмы вообще не могу опираться) получается габен? А можно попросить для дилетанта объяснить, как это было с габеном, почему Фитц не может быть бальзаком? И я тоже присоединяюсь к хору поклонников и рекомедателей "Дома в котором" )))
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
KasyaNN, очень интересно. У меня, по-моему, чаще лезет Ид, чем Суперэго. У меня ролевая БС - а БС, думаю, мало у кого лезет в депрессии. Люди наоборот на нее забивают в таком состоянии, и я тоже.
А во взрослом возрасте трудно уже переоценить то, что складывалось годами... Просто поздно, травма уже есть. И можно сколько угодно разумом прощать и не винить - травма от этого никуда не девается. Травму можно пережить только эмоционально. Например, если бы Чивэл остался жив, Фитц мог бы поговорить с ним, поссориться, послушать, что Чивэл может сказать на эту тему, еще раз поссориться, помириться, еще раз поговорить, в общем, выплеснуть свое несчастливое детство и отпустить его. А просто думать что-то - нет. Не поможет.
А вот происхождение Фитца не скрывали, ибо поздно было - все в курсе. А значит, захоти кто прибить Фитца - это могли сделать также спокойно как во дворце, так и в Ивовом Лесу. Короче, не захотел Чивэл возиться и защищать, вот и всё, предоставил это делать другим людям. Согласен. В решении Чивэла было очень мало здравого смысла. Невнимание Чивэла не делало Фитца менее королевским бастардом и менее опасным для определенных людей.
Тут ещё важно, что вообще-то Шут понимал - что происходит. Он сам заставил Фитца забрать обратно эти эмоции, и знал - чем это обернется. Но считал, что так будет правильно (хоть и больно для него самого). Шут мудр. Он знает, что некоторые вещи просто надо сделать, даже если это означает для тебя дополнительную боль. Какая была альтернатива? Позволить Фитцу существовать в половинчатом состоянии? Возможно, рядом с Шутом, но с искромсанной личностью. Сомневаюсь, что Шута бы это устроило. Как всякий адекватный человек, он принял бы только ту любовь, которая дана по своей воле, в ясном уме и светлой памяти. Забрать Фитца с собой, зная, что, будь он целен, он предпочел бы другую участь, было бы бесчестно и унизительно. И потом, Фитцу просто надо было закрыть гештальт с Молли, чтобы перестать выносить ею мозг себе, Шуту и нам.
Ну будем считать, что он сумел оценить готовность Шута отдать ради блага других всего себя целиком. Потому что, по-моему, именно это имел в виду Фитц, когда орал из-под стола: "Это слишком, никто не может отдавать так много!")) Интересная параллель - Шут не мог выдержать эмоции и боль Фитца (просил ее поскорее забрать в эпизоде с Девушкой на Драконе), а Фитц не мог выдержать... Я даже не знаю чего, света Шута, очевидно. Правда, потом ему пришлось научиться, и это для него хорошо. Может, изменит свое отношение к жизни.
Не-не, там как раз говорилось - Фитц понял, что БЖ не собиралась возвращать Шута, она начала убивать его сразу, как только выкинула Фитца из своего дворца. И к тому времени, как началась заварушка с драконами, Шут уже был на помойке. Это сделали явно до заварушки, потому что когда она началась - там всем было уже не до Шута. Не факт. То есть пытали Шута безусловно до заварушки. А вот выкинуть могли и тогда, когда БЖ поняла, что Фитц собирается выпустить дракона. Ей стало недосуг мучить Шута и она его выбросила, переключившись на Кебала. Даже если до, то наверняка незадолго, сомневаюсь, чтобы БЖ торопилась с Шутом. Так что по моим подсчетам на помойке Шут пробыл примерно столько, сколько на поверхности носились с порошком Чейда и взрывали лед. И теоретически за это время он мог и не умереть.
И Пиоттр видел Шута именно на помойке - потому что искал сестру, а камеры сестры и остальных перекованных "викингов" были как раз у помойки. И мне кажется - Пиоттр не мог просто на глазок прикинуть: "Ага, это же их пророк, вроде помер уже", а потом на голубом глазу сказать Фитцу: "Он мертв". Пиоттр воин и честный человек, но ему было немного не до того - рядом была Эллиана, которую он обязан был защищать, и две сумасшедшие женщины, поминутно пытающиеся сбежать и убить кого-нибудь. С потолка наверняка все сыпалось, раз в главном зале этот потолок обрушился вообще. Слишком нервная обстановка для того, чтобы вдумчиво оценить чье-то состояние. И Пиоттр таки сказал "Никто не пережил бы такое". По-моему очень говорящая фраза. По-моему он видел, что сделали с Шутом, и ужаснулся. Шут мог быть без сознания или даже в коме. Когда человек замерзает, работа организма постепенно замедляется, поэтому знать точно, умер он или нет, нельзя, даже пощупав пульс (а я таки склоняюсь к мысли, что он этого не делал, влетел в камеру, увидел жуткую картину, подумал "Вот это мерзлое изувеченное существо просто не может быть живо", схватил своих бешеных перекованных и побежал дальше. У него было слишком много своих забот, надо было срочно спасать семью. Но даже если допустить, что Шут все-таки уже успел умереть, я все равно не понимаю поведения Фитца. По-моему ни один нормальный человек не оставил бы в пыточной даже труп лучшего друга. "Ты полежи пока в грязи, а я прогуляюсь до побережья и обратно, как-то ноги затекли, тебе же несложно подождать". Так, что ли?
Не думаю, что Хобб могла допустить такую грубую ошибку по одному из ключевых моментов всего цикла. Просто никак. Она с такой точностью писала этих героев, у неё настолько тонкие психологические характеристики - и такой ляп? Нет, тут что-то определенно имелось в виду. Но опять же, пока не готова сказать - что. Однако боюсь, это что-то - не в пользу Фитца(( Мне, конечно, не хочется обвинять автора, но я просто не могу найти произошедшему психологического обоснования. Люди так себя не ведут. Люди под воздействием горя не могут сначала испытать полнейшее принятие, а потом вдруг впасть в отрицание. Человеческая психика, даже самая изломанная, на такие выверты не способна. И мне проще думать, что Хобб накосячила, чем что Фитц полный мудак, у которого психика работает как у инопланетянина.
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Рем., По поводу Чивела. Он и сам себя защитить не смог, убить его оказалось так просто. Он не признал Фитца официально своим сыном, тем самым не поставив его в ряд претендентов на престол, чем сделал не столь желанной мишенью для партии Дизайер-Регала. Именно по этой де причине Шут советовал Фитцу держаться подальше от Пейшенс - чтобы не привлекать внимания к ним обоим. Шут тогда и про Чивела все ему объяснил логически, и Фитц эти объяснения принял, и отца больше не обвинял ни разу.
KasyaNN, А вот еще что интересно. Хобб постоянно акцентирует внимание на том, что Фитц часто не ест и совсем почти не спит, иногда по несколько суток к ряду. Если первое можно пропустить, то от второго меня лично ломает, я не могу соображать, если не буду выспавшейся, меня почти физически корежит, когда он так не спит по несколько суток. Это какая-то особенность его тима? Может это атрибут такой?
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
Глинтвейн, я сначала так и подумал, что Фитц мгновенно принял для себя факт смерти Шута. И хотя я на его месте (при всей моей инертности и при всех моих попытках самоустраниться при приближении эмоционального удара) все равно бросился бы что-то делать, потому что я очень хорошо знаю, что такое срочно и что такое последний мизерный шанс, который ты не имеешь морального права упустить, как бы больно тебе ни было - и еще потому, что я, точнее Фитц, обещал, что буду пытаться до последнего, до самого распоследнего последнего - я с этим как-то смирился. Я ожидал, что сейчас нас ждет суровое горе воина - и увидел, как Фитц наслаждается морским пейзажем. Что с ним такое, у него только что погиб лучший друг, и он это принял, он не усомнился в этом, так что отрицание и неверие не может быть объяснением. Ладно, я стал читать дальше. Фитц принял смерть Шута, шесть дней жил с этим и должен был взяться за достойные похороны. И вдруг, внезапно, спустя шесть дней - Фитц впал в отрицание. То есть он шесть дней прожил со святой уверенностью, что Шут умер, а потом внезапно принялся трясти и пытаться вылечить скиллом многодневный труп. Мне было очень горько и как-то стыдно это читать, честное слово. Скажу как человек, постоянно откладывающий решительные действия до последнего - иногда ты можешь себе это позволить. Иногда - нет, если ты не мудак. И про Чивэла, встретиться не значит признать. Аргументы по поводу непривлечения внимания есть, но они слабые. Фитц привлекал к себе внимание самостоятельно - самим фактом того, что он королевский бастард. Это само по себе очень интересно.
Рем., Мне даже кажется, что это ошибка автора, потому что живой человек так себя повести не мог бы.
Ваша любовь к Фитцу тоже не имеет границ! Пусть будет автор виноват. Но я согласна: не буду утверждать про всех людей, но для Фитца это совершенно нетипичное поведение. Как он бросался раскаленными жаровнями у БЖ, пытался запомнить путь, по которому можно выбраться из этого ледяного лабиринта, хоть надежды на это тоже не было никакой. Фитц - боец до конца, особенно в безвыходных ситуациях. И смерть он умел принимать, хоть и очень тяжело. Вспомним хоть Ночного Волка. Он ведь посчитал необходимым похоронить погибших в каменоломнях членов группы скилла, своих врагов. А здесь...
Забрать Фитца с собой, зная, что, будь он целен, он предпочел бы другую участь, было бы бесчестно и унизительно. Очень унизительно. Зачем это Шуту.
И потом, Фитцу просто надо было закрыть гештальт с Молли, чтобы перестать выносить ею мозг себе, Шуту и нам. особенно - нам.
KasyaNN, нашла этот момент - при чем же здесь трусость? Совершенно нормальная жизненная ситуация, никакого предательства со стороны Фитца тут и в помине не было. Я и не говорила про предательство, конечно, его не было. Но мы вместе с Фитцем считаем, что имела место именно трусость.читать дальше"Он боялся, что его будут игнорировать, как и бледного парня, или еще хуже, заставят его выбирать между тем, защитить ли бледного парня, или присоединиться к избиению, чтобы доказать новым друзьям, что он один из них." Разве это не она? Сон, о котором вы вспомнили, тоже весьма показателен. Или даже не сам сон, а мысли Фитца после этого сна. читать дальше "Сон, сказал я себе. Не воспоминание. Я никогда не прятался и не наблюдал за тем как другие дети в замке издеваются над Шутом. Никогда. Но мог бы, твердила моя совесть. Если бы я был в нужном месте в нужное время, я мог бы. Любой ребенок мог... Я избегал его так же усердно, как и другие дети. Чтобы снять с себя груз вины, я думаю, что не обращался с ним жестоко. Я никогда не насмехался над ним, никаким образом не выражал отвращение. Нет. Я просто его игнорировал. За что Фитц ощущает вину? Наверное, все же за трусость. Эта трусость не позволила Фитцу уже в то время иметь самого лучшего друга, да и Шут не был бы так одинок. Но это другая история. Если бы это была нормальная жизненная ситуация, то Фитц и забыл бы о ней на следующий день. А он помнит 50 лет в мельчайших подробностях. Уж не знаю, когда это произошло, но Фитц сделал из нее выводы, и больше таких проявлений я у него не помню. Шут ведь всегда был не таким, как окружающие, И в горах, и в качестве лорда Голдена, но Фитц не отступался от него. А уж порвать с Голденом у него были самые веские причины.
Глинтвейн, мы уж сколько обсуждали тот эпизод из детстваИ я уже говорила свое мнение, что в этом, в первую очередь, я вижу вину самого Шута. Да, обсуждали, но так и не сошлись во мнениях. Ничего. Зато, мнения хоть немного сблизились: раньше я была категоричней в отношении Фитца. А сейчас, я тоже повторюсь, я Фитца понимаю и, даже, прощаю. Одинокому ребенку можно простить трусость. Но вот скажи мне, как можно подружиться с человеком, который тебя игнорирует? И зачем? Если бы ты была Шутом, что бы ты делала?
Только однажды он стал действовать сразу - когда помчался убивать убийц Шрюда. Но на это, мне кажется, очень сильно толкнул его Шут, когда стал обвинять в убийстве короля самого Фитца.
Но ведь Фитц действительно стал невольным убийцей короля, как потом - убийцей Шута. Не проводи он свои скилл-сеансы общения короля и Верити ( о чем Шут умолял), король бы так не умер. А у Фитца был опыт скилл-убийства: именно так и убил Верити Галена. Но Фитц не слушал никого.
Почему же не пошел сразу найти тело чтобы похоронить достойно? Из-за дикого чувства вины, которое он, тем не менее, испытывал из-за того, что позволил убить Шута. Увидеть его мертвым - значит принять окончательно его смерть. Ему нужно было собрать все силы, чтобы сделать это. Наверное, ты права. Но я согласна с Рем - крайне неадекватно. Почему так долго не мог принять, если был уверен?
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
Другой Вайс, Ваша любовь к Фитцу тоже не имеет границ! На самом деле я просто не могу найти вменяемых объяснений происходящему. Даже если исходить из позиции, что Фитц мудак, во что верить мне, конечно, не хочется, все равно получается какая-то ерунда. ) Допустим, Фитцу надо было время на то, чтобы примириться с мыслью о смерти Шута. Принять окончательно его смерть. Ок, возможное объяснение. Только то, что происходило потом, вообще не напоминает окончательное принятие. Если бы он грустно и достойно похоронил Шута, как сделал в свое время с Ночным Волком, я бы поверил, что он употребил это время на окончательное примирение (и пусть это был жестокий акт потворства своей слабости вопреки всем моральным соображениям, я бы его понял). Но он нифига не примирился. Он ведет себя так, как будто он в отрицании. Так где было отрицание шесть дней? Не понимаю этого вообще.
Daniel:У меня "роман" с фэнтези начался именно с Робин Хобб. До того мне казалось, что это категорически чуждый мне жанр. Ну у меня наверное также
Хотя я всё равно предпочитаю мистику мистику и магический реализм и космооперы. А космооперы - это в каком смысле? Сериалы сюда относятся или нет? А я мистику не люблю, трусиха Хотя раньше Кинга до дыр зачитывала, потом что-то переклинило)))
Вообще любимым жанром всегда были прозаические детективы
Глинтвейн:*KasyaNN, спасибо за очень интересные и с огромной долей терпения данные объяснения. Я внимательно прочитала все обьяснения, и меня осенило, что Гарри Поттер (из книг, я на фильмы вообще не могу опираться) получается габен?* У нас получился Гюгоша Но выводы не мои, сама толком не смогу объяснить - почему, потому что Гюго плохо знаю. Но для Габена Гарри какой-то слишком привязчивый (как и Фитц), этика видна. Легко идет на сближение, он не одиночка. А почему думаешь, что есть общее с Габеном?
*А можно попросить для дилетанта объяснить, как это было с габеном, почему Фитц не может быть бальзаком? * По сути, доводы те же (во многом), что и с Габеном.
- Баль и не будет так лепиться ко всем подряд - Баль тяжело идет на сближение (опять тот же пример с Шутом, который неожиданно для себя стал лучшим другом) - Баль не стал бы учиться у Галена - Баль не позволил бы так собой управлять - Баль не повесил бы себе на шею Молли - Баль не полез бы в половину тех передряг, в какие лезет Фитц
Если по функциям: - У Баля болевая ЧЭ, он не станет лезть в такое количество эмоций, будет отстраняться от этого, иначе его просто разорвет. - У Баля базовая БИ и ограничительная ЧИ - они позволяют ещё на подлете отсечь неблагоприятные ситуации. А Фитц в них лезет, как нахлыстанный. - Баль с ограничительной ЧИ и базовой БИ легко принимает понятие изменчивости и многогранности - он не реагировал бы так ужасно на многогранность и маски Шута. А реакция Фитца - это реакция болевой ЧИ, для которой многогранность - убицца можно, до чего сложно для понимания))) Ну и про "гобелены" Шута то же самое - Баль легко бы это принял, базовая интуиция легко принимает метафизику и прочее подобное. - у Баля творческая ЧЛ - она не позволила бы лезть к Галену, зачем подвергать свою творческую такому унижению, если этого можно избежать? Чего ему Гален уперся? Скиллом хотелось овладеть? Так творческая логика давно бы уже дала понять, что здесь им не овладеть - это бардак, а не обучение. - у Баля ролевая БС - она везде помогает обеспечить себе комфорт и кокон, свой угол. А Фитц даже в комнате, где прожил много лет, не смог создать никакого подобия своего уголка и места уединения. Для Фитца дом лишь там, где есть люди. Для Баля (как и для Еся с той же базовой БИ и ролевой БС) дом - это ещё и место уединения (и как и для Габена). - для Баля, как и для Габена, там были созданы неплохие условия для жизни и реализации - та же возможность учиться и постигать много нового, та же возможность отстраненности и уединения. Никто его особо не давил, по суггестивной ЧС (если бы Фитц был Балем) не передавливал (опять же, с Галеном Фитц сам решил силами помериться, никто не настаивал на этом)
В общем, Баль бы конечно тоже страдал, как брошенный ребенок, но в целом условия жизни Фитца, будь он Балем, были бы приемлемыми и не такими ломающими, как для белого этика. Самое главное - Баль бы не влез в такую кучу ломающих отношений (как с той же Молли), и не стал бы терпеть нытье и претензии.
*И я тоже присоединяюсь к хору поклонников и рекомедателей "Дома в котором" )))*
*Сейчас у кого-то на аватарке увидела надпись: "Драйзер - высокоморальный садист". ))) ну, что-то в этом есть ))* Определенно есть
KasyaNN, А вот еще что интересно. Хобб постоянно акцентирует внимание на том, что Фитц часто не ест и совсем почти не спит, иногда по несколько суток к ряду. Если первое можно пропустить, то от второго меня лично ломает, я не могу соображать, если не буду выспавшейся, меня почти физически корежит, когда он так не спит по несколько суток. Это какая-то особенность его тима? Может это атрибут такой? Не могу сказать, не думала об этом Мне кажется, что каждый человек, бывает, попадает в режим, когда приходится мало спать, и каждый наверное страдает. Фитца вообще-то и корежит тоже немало))) Просто жизнь у него тяжелая, вот и привык, куда ж деваться? Все мы привыкнем, если нас сунут в такие условия...
Но у нас с тобой ещё ролевая БС - защитная функция, которая требует комфорта по ощущениям. Если долго находишься в напряге - начинаешь организовывать себе "место отдыха", что-то вроде кокона. Там уже создаешь себе комфорт по БС. Я в таких случаях отключаю телефон, не открываю дверь, и т.д. А Фитц ломится на любой призыв - его недостаток близости по БЭ толкает принимать любые условия, лишь бы получить необходимую порцию общения.
До того мне казалось, что это категорически чуждый мне жанр.
Ну у меня наверное также
Но у меня после Робин Хобб появилось превеликое множество других любимых авторов фэнтези. И гораздо более любимых, надо признать...
А космооперы - это в каком смысле? Сериалы сюда относятся или нет?
Книги и книжные сериалы. На первом месте - цикл Лоис М. Буджолд о Форкосиганах.
А я мистику не люблю, трусиха Хотя раньше Кинга до дыр зачитывала, потом что-то переклинило)))
Но ведь мистика - это не обязательно ужасы. Я как раз предпочитаю мистику более... романтичную. Энн Райс, Барбару Хэмбли, ранние романы Лорел Гамильтон, Танит Ли...
Вообще любимым жанром всегда были прозаические детективы
Детективы я люблю только Агаты Кристи и Джорджетт Хейер (последнюю просто обожаю).
Рем:*У меня, по-моему, чаще лезет Ид, чем Суперэго. У меня ролевая БС - а БС, думаю, мало у кого лезет в депрессии. Люди наоборот на нее забивают в таком состоянии, и я тоже. * На ролевую нельзя забить - она сама лезет как природный инструмент защиты. Просто у нас (Есей и Балей) ролевая такая своеобразная, что её очень трудно вычислить))) Я сама долго ковырялась, прежде чем поняла - в чем она проявляется
БС - это в первую очередь обеспечение комфорта. Базовая БС - очень многогранная штука, включает в себя множество аспектов комфорта и заботы о себе и о других. Ролевая БС - как и любая ролевая, туповатая и однонаправленная. Не замечали, что в кризисных ситуациях хочется куда-нибудь забиться, и чтобы никто не трогал? Это и есть наша с вами ролевая - создать себе кокон (я выше Глинтвейн про это писала), заховаться туда и не высовываться. Я как-то работала в очень неприятном месте (начальник был вампир), так я все вечера проводила одинаково - залезала в угол дивана с вышивкой и смотрела сериал за сериалом - тупо, чаще всего даже не вникая. Не отвечала на звонки, ни с кем не разговаривала, и т.д. Через пару-тройку часов приходила в себя. Или ещё один способ - заняться домашними делами. Час-другой возни на кухне или уборки - и жизнь становится веселее))) Это тоже ролевая БС. Я и сейчас ломлюсь мыть полы, когда мне плохо))) А моя мама-Есь пироги печет)))
Это хорошо, когда нескольких часов хватает для восстановления. Но если неблагоприятная ситуация продолжается, то комфорт может перерасти в что-то вроде пьянства (за Балей не скажу, но у Есей часто бывает). Это тоже ролевая БС, напился и забылся, и ничего тебя не парит. Поэтому среди Есей много алкоголиков.
Есть и другое проявление - когда начинаешь обеспечивать комфортом не себя, а других - происходит в случае сильной поломки. Тут фишка в том, что комфорт этот чрезмерный, когда вытряхиваешь из себя последнее, лишь бы другим стало хорошо. Результат - истощение и полная поломка.
Ну а когда уже совсем депресняк наступает, и даже глухой кокон не помогает - тут уже и Ид может проявиться. У себя я его пока не вычислила, так что не могу сказать - как проявляется... Наверное в желании морализаторствовать и всех давить (Еси в инверсии превращаются в сильно кривых Достов).
*Травму можно пережить только эмоционально. Например, если бы Чивэл остался жив, Фитц мог бы поговорить с ним, поссориться, послушать, что Чивэл может сказать на эту тему, еще раз поссориться, помириться, еще раз поговорить, в общем, выплеснуть свое несчастливое детство и отпустить его. А просто думать что-то - нет. Не поможет. * Да, согласна...
*Шут мудр. Он знает, что некоторые вещи просто надо сделать, даже если это означает для тебя дополнительную боль.* Тоже согласна, по всем пунктам... Он не мог по-другому, для него в этом тоже смысла не было...
*Интересная параллель - Шут не мог выдержать эмоции и боль Фитца (просил ее поскорее забрать в эпизоде с Девушкой на Драконе), а Фитц не мог выдержать... Я даже не знаю чего, света Шута, очевидно. Правда, потом ему пришлось научиться, и это для него хорошо. Может, изменит свое отношение к жизни. * Да Немного поспойлерю - сейчас Фитц поведение не меняет (всё также косячит), но вот отношение он действительно изменил. Читаю новое, ловлю эти моменты и умиляюсь))) Умнеет мальчик
*Мне, конечно, не хочется обвинять автора, но я просто не могу найти произошедшему психологического обоснования. Люди так себя не ведут. * Вот сколько раз читала эту трилогию - у меня никогда не было диссонанса. Поведение Фитца мне конечно не нравится, но ощущения неправильности и неестественности происходящего не было. Попыталась разобраться, перечитала и поняла, что мы все забыли одну важную деталь - Баррича. Фитц снова "попал" со своей болевой ЧИ: перед ним альтернатива - копать яму в попытке вытащить труп одного близкого человека или идти наверх, чтобы попытаться оказать помощь другому не менее близкому человеку (или хотя бы попрощаться с ним). Фитц только что сделал ужасающий выбор - он выбрал смерть Шута в обмен на жизнь дракона. И вот перед ним снова ставят ещё один страшный выбор - и в результате человек просто морально "сдох".
Читаю - он там ведет себя ненормально, он в полной прострации, у него нет никаких чувств, кроме чувства оглушающей потери. И за отрядом на берег он тащится только потому, что его туда повели. Он настолько перегрузился своими бедами и нагрузкой на болевую, что даже не может сам выбрать - за него это делает Уэб, который поднимает Фитца и ведет к Барричу.
А вот дальше, чем ближе Фитц к берегу, тем больше он понимает, что он не может уйти. Он словно просыпается и, придя на берег, осознает, что он никуда не уедет. До этого же момента он вообще ни о чем не думал - он просто шел, куда все шли.
Я объяснила ситуацию своему белому этику (мужу-Досту), и он сказал, что сделал бы тоже самое - из двух близких выбрал того, кто ещё точно жив. Но был бы в таком же шоке, шел бы также просто потому, что шел. Но потом также вернулся бы - просто потому, что не смог бы оттуда уплыть.
Так что это не ошибка у Хобб, белый этик тоже её не видит. Фитцу понадобилось несколько дней, чтобы прочухаться и начать чего-то соображать.
Другой вопрос - почему Фитц так легко поверил в смерть Шута. Тут несколько причин:
Во-первых, Шут так много об этом говорил, что трудно было не поверить.
Во-вторых, я перечитала слова Пиоттра, он сказал: "Я дал себе слово, что если найду там вашего друга живым, то заберу его с собой. Но он был уже мертв, когда мы его нашли". Не думаю, что Пиоттр, давши себе такое обещание, мог просто глянуть на тело и решить: "Ну, кажись помер, побегу дальше". Он бы убедился - не тот человек, чтобы относиться к таким обещаниям несерьезно. Так что, скорее всего, Шут действительно был мертв...
В-третьих, Фитц совершенно не верит в свое счастье, вообще. Он давно привык, что у него всё фигово. Поэтому поверить в смерть любимого человека ему было легко и просто... Ещё поспойлерю (простите ) в новой книжке он также с полпинка поверил в смерть другого близкого человека - тоже многие читатели сейчас удивляются))) Ну вот такой он, такие уж у него комплексы, сразу думать самое плохое...
В общем, обсосав эту ситуацию со всех сторон, я Фитца понимаю. Понимаю конечно не то, что Шут там валялся неделю - это у меня в голове не укладывается... Но понимаю - почему такое стало возможно, и почему Фитц так себя повел...
Другой Вайс: *Я и не говорила про предательство, конечно, его не было. Но мы вместе с Фитцем считаем, что имела место именно трусость. Разве это не она? * Ну вот правда, не вижу здесь трусости Фитц - крайне одинокий человек, у него появились какие-никакие друзья, и разрушить это тем, что привести к ним чужого мальчика? То, что этот мальчик станет ему другом, бабушка надвое сказала. А здесь-то уже отношения завязались, рисковать ими ради незнакомца? Опять у Фитца выбор, опять болвая ЧИ.
Но вообще, на мой взгляд, тут и выбора как такового нет. Ну вот скажите - вы бы потащили в малознакомую компанию совсем незнакомого странного мальчика только потому, что он как-то странно на вас смотрит и вроде как тоже хочет пойти? Я бы нет, честно
А что Фитц себя в чем-то обвиняет - ну так он себя за всё готов обвиноватить, такой уж он. Это не значит, что он действительно во всем передо всеми виноват. Молли вон на него по жизни всех собак вешала, однако я бы с удовольствием их обратно на неё перевесила
И про сон - Фитц мается, тоскует по Шуту, переживает за Пчелку, пытается обмозговать всю свою жизнь. Конечно он будет искать - что он сделал не так и какие ошибки допустил или мог бы допустить. Но это опять же не значит, что он трус и не любит Шута. Не любил бы - не сидел бы годами со своими дневниками, вспоминая и размышляя - что в их отношениях пошло бы по-другому, если бы он сделал то-то и то-то. По-моему, таким глубоким самокопанием занимается только тот, кто действительно любит.
"Вымышленный литературный персонаж, скрывающий свое книжное происхождение". (с)
KasyaNN, Не замечали, что в кризисных ситуациях хочется куда-нибудь забиться, и чтобы никто не трогал? Это и есть наша с вами ролевая - создать себе кокон (я выше Глинтвейн про это писала), заховаться туда и не высовываться. Мне всегда казалось, что это обычная интровертность - необходимость в одиночестве, чтобы восстановиться.
Час-другой возни на кухне или уборки - и жизнь становится веселее))) А я не люблю работать по хозяйству и в нормальном состоянии, а в депрессии у меня это вообще отключается. Я буду есть только орешки, стану худ как бухенвальдец, забью на свой внешний вид, не замечу гору грязной посуды в раковине, мне просто будет все равно. Только лежать и читать.
Это тоже ролевая БС, напился и забылся, и ничего тебя не парит. Не очень понимаю, при чем здесь БС. Алкоголь влияет на эмоции (ЧЭ), но физического комфорта не прибавляет. А может и поубавить.
Есть и другое проявление - когда начинаешь обеспечивать комфортом не себя, а других - происходит в случае сильной поломки. А вот это как раз мне кажется естественным проявлением ролевой - через БС я пытаюсь понравиться. Поэтому на первых порах знакомства при желании произвести впечатление я буду очень стараться обеспечить комфортом другого человека (и хорошо выглядеть). Правда, чем ближе мне человек, тем больше я на это забиваю. Если я говорю другу: "Ну ты, в общем, не стесняйся, если хочешь есть, к примеру, вон холодильник, и ты же знаешь, где у меня плед, теплые носки и все такое, а я вот сегодня даже не пошевелюсь, ибо усталость одолела меня" - это значит, что я доверился и расслабился.
Ну а когда уже совсем депресняк наступает, и даже глухой кокон не помогает - тут уже и Ид может проявиться. Странно, у меня роб-модус очень силен. На работе, например, я из него почти не выхожу.
Попыталась разобраться, перечитала и поняла, что мы все забыли одну важную деталь - Баррича. Я помнил о Барриче, но он не показался мне достаточным основанием для того, чтобы бросить Шута. Всем изначально было ясно, что Баррича не спасти. После попытки его спасти с помощью скилла это стало окончательно очевидно. Но Фитц не повернул назад. Межу тем Шут "точно мертв" не был. Так что если исходить из того, кому больше нужна была помощь, кому еще можно было, хотя бы теоретически, помочь - то, по-моему, это был именно Шут.
Читаю - он там ведет себя ненормально, он в полной прострации, у него нет никаких чувств, кроме чувства оглушающей потери. Не помню особенной прострации Фитца по дороге к берегу - и это один из тех случаев, о которых я говорил: вроде бы обстоятельства предполагают больше переживаний, но их нет. Спишем это на то, что себя сложно анализировать. Но как объяснить тот факт, что Фитц по дороге обратно на ледник наслаждался красотами природы? Мне кажется, если ты принял и осознал смерть лучшего друга, тебе становится немножечко не до этого.
Во-вторых, я перечитала слова Пиоттра, он сказал: "Я дал себе слово, что если найду там вашего друга живым, то заберу его с собой. Но он был уже мертв, когда мы его нашли". А еще он сказал: "Он был мертв. Он не мог пережить такое. Твой друг умер." Мое сознание уцепилось за эту фразу мгновенно. И если применить банальную логику, становится очевидно, что у Пиоттра просто не могло быть возможности на должное количество времени задержаться возле Шута и оценить его состояние. Там же дурдом происходил. И повторюсь, когда человек замерзает, у него замедляются все функции организма, пульс становится очень слабым и медленным, дыхание тоже. Ошибиться элементарно.
Другой вопрос - почему Фитц так легко поверил в смерть Шута. Другой вопрос - почему Фитц, который так легко поверил в смерть Шута, ведет себя так, как будто он в отрицании. Отрицание всегда предшествует принятию, обратный порядок нереален. Если вы, не дай бог, теряли друзей, вы не можете не помнить, как мысль о потере постепенно пропитывает твой мозг, становясь с каждым днем все реальнее. Сначала ты испытываешь только шок и не можешь до конца поверить в произошедшее, даже если видишь потерю своими глазами (а уж если не видишь, то вообще отказываешься верить). Но постепенно эта мысль заполняет тебя, ложиться на тебя всей своей тяжестью, и вместе со страданием приходит понимание "ничего нельзя изменить". Смирение. Так чего же Фитц колошматит бедный шестидневний труп? Если до этого шесть дней железно верил в смерть Шута, жил с этой мыслью и должен был уже ею пропитаться? Одна из самых ужасных сцен книги, и то, что она наступила через шесть дней, добавляет ей ужасности.
Фитц - интроверт, этик, сенсорик, рационал - тип Драйзер (Хранитель). Базовая функция - этика отношений, потому базовые белые этики, лишенные нормальных отношений (в первую очередь лишенные родителей) в дальнейшем очень тяжело переживают любые проблемы в отношениях (вспомним, что творилось с Фитцем, когда его испытывали Чейд и Шрюд). Они недоверчивы, ранимы, крайне одиноки, одновременно ищут связей с людьми, но в то же время никому не доверяют и отталкивают этих людей. Другая сторона базовой этики отношений (в особенности характерная для Драйзеров) - безусловная преданность на грани самопожертвования.
Социальная задача Драйзеров - претворение в жизнь норм морали и нравственности, они очень щепетильны и категоричны в этих вопросах. Отсюда бесконечные метания Фитца на тему "я убийца - я не хочу быть убийцей". Дело в том, что сильно психологически травмированные Драйзеры считают, что если их никто не любит (а они так считают), значит их единственная возможность закрепиться в обществе - это стать полезным. Фитцу дали понять, что его будут держать при дворе, только пока он полезен трону. Его базовая этика противится убийствам, однако единственный способ выживания он видит в том, чтобы стать этим убийцей, как от него этого хотят.
Ну и так далее, там много всего намешано. Логиком он может казаться из-за рациональности и прагматичности. По этой причине Драйзеров частенько путают с Максами - базовыми логиками (интроверт, логик, сенсорик, рационал). Хотя у Драйзеров прагматичность на самом деле идет не от логики, а от творческой сенсорики.
Шут - экстраверт, интуит, этик, иррационал - тип Гексли (Инициатор). Базовая функция - интуиция возможностей. Образ Шута - классический образ Гексли в искусстве, вместе со всеми характерными мифологическими гекслевскими фишками - странная внешность, обоеполость, дар предвидения (или ещё какой-нибудь магический дар). Очень часто это странные необычные существа либо классические трикстеры (Локи, Румпельштильцхен и т.д.). Много игры, "жонглирование иллюзиями", маски и личины. Часто очень много клоунады, за которой обычно прячется глубокое одиночество и ранимость.
Творческая этика эмоций не позволяет Гексли вываливать свои проблемы на окружающих, потому они часто маскируют их смехом и клоунадой, либо (как вариант) агрессией. И никто не догадается, что за хохмами или трикстерскими играми прячется боль, разрывающая сердце. Ну это конечно о травмированных Гексли. Кроме того, Гексли немного кого по-настоящему пускают в свой внутренний мир. Они могут иметь множество связей и отношений, но лишь единицы смогут увидеть суть. А сильно травмированный Гексли может закрываться до такой степени, что кажется глубоким интровертом.
Гексли могут казаться рационалами - это из-за болевой белой логики - логики структурирования. Однако на самом деле Шут - чистый иррационал. Перечитываю "Миссию Шута" - спел песенку, отложил арфу и сказал: "Завтра я уезжаю"))) Могу поклясться, что пять минут назад он об этом и не думал)))
Социальная задача Гексли - интуитивное считывание вариантов развития и движения и претворение в мир наиболее благоприятных.
Ну в общем вот так
Также драйзер агрессор, а в постели, да и по жизни, Фитц проявляет скорее БС, а не ЧС. Плюс по ценностям, мне кажется, он дельтиец явный. Ну и в целом вижу его габеном.
Мне кажется, что Фитц - Дост. Шут - либо Гамлет, либо Есенин.
Молли - Штир.
мы там как обычно растеклись мыслью по древу, а вернулись в итоге к ключевому вопросу саги - Шут мальчик или девочка
подведём промежуточный итог:
Фитц:
- Драйзер
- Габен
- Достоевский
Шут:
- Гексли
- Гамлет
- Есенин
- Достоевский
Молли:
- Джек
- Штирлиц
??? а интересно, как называются тимы, которые я по Юнгу для них определила (если это хоть сколько-нибудь соотносится по понятиям):
Фитц - инроверт, логик, сенсорик и иррационал
Шут - интроверт, этик, интуит и рационал
Фитц - инроверт, логик, сенсорик и иррационал
Это габен.
Шут - интроверт, этик, интуит и рационал
Это достоевский.
Что до Шута, он такой разный, что его сложно типировать (ясно только, что он очень интуитивный интуит), но я прочитал комментарии и мне захотелось согласиться с версией гексли. Правдоподобно и красиво.
Главное в соционике не это, а то - посредством какой функции человек общается с миром и вписывает себя в мир. Главное - его базовая функция.
Логик - человек структуры (белый логик) и дела (черный логик). Главное для него - выстроить мир в четко определенную структуру и всё последующее вписывать в эту структуру, находя каждому явлению четко определенное место. В восприятии мира он ориентируется на правила и результативность ("правильно-неправильно", "эффективно-неэффективно").
Ни один логик не будет так метаться внутри структуры, как мечется Фитц. Логик отбросит все эти "убийца-не убийца", потому что четко видит - ему не предложили альтернативы. Либо ты служишь короне так, как это за тебя определили те, кто у трона. Либо ты отправляешься в утиль. Вариантов нет? Хорошо, значит будем служить, не размениваясь на частности и не изводя себя и других бессмысленными душевными терзаниями.
Этик - человек отношений (белый этик) и эмоций (черный этик). Нет отношений - нет жизни, пустота, "ничто". Базовый белый этик определяет свое место в мире не посредством структуры (в отличие от логика), а посредством того, как он связан отношениями с другими людьми. И второй определяющий фактор - те этические принципы, которые выработались под влиянием воспитания и жизненных обстоятельств ("хорошо-плохо", "этично-неэтино").
Как всё это связано с Юнгом - это тип мышления, восприятие мира. То, на что человек ориентируется, когда устанавливает взаимосвязи с миром. Это заложено природой и является следствием устройства мозга, а соответственно нервной системы и психики.
То же самое относится к рациональности-иррациональности.
*То же с парой рационал-иррационал - это же про способность к планированию и осуществлению деятельности по реализации планов.*
Нет, не совсем так
Рационал - тот, кто следует долгоиграющему импульсу. Иррационал живет на коротких импульсах.
Если рационал получил свой импульс к действию - он сначала изучит, впишет в систему (структурную, как логик, или эмоционально-этическую, как этик), подготовится, потом пойдет по этому пути, и может идти довольно долго, никуда не сворачивая (Фитц далеко не сразу пошел к Регалу, а сначала вписал это в свою систему ценностей и подготовился, хоть и неудачно).
Иррационал действует сразу, как только получил импульс. Шуту стрельнуло, что пора уезжать - он арфу положил и пошел сумку собирать)) Это иррациональность))
При этом иррационал прекрасно может строить планы на всю жизнь вперед, а рационал - действовать под влиянием момента. Но внутри своих планов иррационал может вилять, менять пути, может вообще поменять все планы в один момент. А рационал будет следовать одному плану за другим. Ну вроде того, как Фитц: "Сначала дойдем до Регала, а там решим - как его убьем. До Регала дошли, теперь пойдем к Верити. Сначала дойдем до Верити, а потом будем думать - что там с Верити будем делать". Ну и так далее))
И ещё важно следующее - рационал опирается на что-то конкретное, его планы - осязаемые: убить Регала, помочь Верити, защитить Молли. Иррационал опирается на импульс, влияние момента. Все планы Шута спасти мир - иррациональны. У него есть общая тематика - спасти мир, а вот что это значит - он понятия не имеет. Сколько раз Фитц спрашивал: "Что конкретно ты имеешь в виду". Столько же раз Шут отвечал, что не знает))) Будем идти, а там виднор будет, получим импульс, что поар что-то делать, тогда и делать будем.
И ещё, самое важное. Мы имеем дело НЕ с чистыми типами. Наши персонажи в основной своей массе сильно травмированы и часто действуют не по базовым функциям, а по болевым либо ролевым (что сильно перегружает и приводит к последующему развитию травмы).
Планы Шута спасти мир - это не его базовая функция, это работа по болевой белой логике. Именно поэтому он кажется рационалом. И нет ничего хуже для Гексли, как обязанность "спасти мир" - работа по болевой ломает и корежит и приводит к полному разрушению (что мы видим в "Судьбе Шута" и дальше).
По той же белой логике работает и Фитц - она у него ролевая. Он пытается вписать себя в структуру мира как базовый логик (смотреть выше), потому и кажется логиком. Однако получается это у него тупо и дуболомно, потому что ролевая - двухмерная грубая, тупая функция. Также Фитц работае по болевой черной интуиции - его на это толкает Шут, да и вся жизнь. Необходимость постоянно делать выбор - сама ломающая вещь для Драйзера
Потому что травмированная
Фитц - Бальзак,
Шут - Есенин или Гексли,
Молли - Драйзер.
Бальзак ни за какие коврижки не стал бы делать то, что делает Фитц, а давно послал бы всех нафиг
А Шута по первости я тоже в Еси записала))) Я сама Есь, не отказалась бы от такого чудесного тождика
Но нет, там классический Гексли, все примочки чисто гекслевские (я выше писала). Есенин и шутовство очень плохо совместимы. К тому же он видит мир как набор возможностей и вероятностей - это базовая черная интуиция (тот самый гобелен из нитей, о котором Шут всё талдычит Фитцу). Есенин же видит мир через понятие "время" - ключевые точки и т.д. Разный тип восприятия. Есенин не видит - что там за перекрестком, он просто чувствует, что вот сейчас надо свернуть. А Гексли сложнее увидеть - когда свернуть, но зато он знает - куда свернуть.
Насчет Молли - девчонка-пацанка, бьющая в челюсть своего возлюбленного - это первостатейный кандидат на место Джечки
*А с Верити и Кеттрикен наоборот - она мне кажется Штирлицем, а он - Достоевским.
Давайте просто определим - у кого из них больше эмпатии
Зато Кетриккен - отличный эмпат. Вспомните - как легко в "Золотом Шуте" она развела Фитца на слезы, помогая выплакать скорбь по Ночному Волку. Даже Шут не смог помочь Фитцу и вытащить его из оцепенения, а Кетриккен - с полпинка. Никто не умеет делать подобные вещи лучше Достоевских, это их самое главное качество и, так сказать, социальная задача.
А Штир не то что не смог бы это сделать - он вообще бы сбежал
У меня муж Дост, а свекровь Штир, я всё это вижу много лет
Это очень странные утверждения. И касательно соционики, и касательно ситуации Фитца.
По соционике - как раз человек со слабой, но ценностной БЭ и будет метаться и себя изводить. Потому что ему сложно разобраться, что будет хорошо и правильно в каждом конкретном случае. Но ему будет важно, чтобы было хорошо и правильно, потому что иначе как же ж.
Либо ты служишь короне так, как это за тебя определили те, кто у трона. Либо ты отправляешься в утиль.
В детстве он ещё мог так считать. Потом у него всегда были варианты. Никто бы его в утиль не отправил, даже если бы он всех послал, и он это знал. В его внутренних монологах никогда не звучало ничего похожего на "если я не буду убивать на корону, Чейд меня отравит". Собственно, он два раза устранялся от работы на Видящих, в конце первой трилогии и в конце третьей. И оба раза ничего ему не было, он со всеми сохранил прекрасные отношения.
KasyaNN, убедили. Почти.
Насчет Молли - девчонка-пацанка, бьющая в челюсть своего возлюбленного - это первостатейный кандидат на место Джечки
KasyaNN, насколько я знаю, женщина-Джек - это прежде всего- путешественница и первооткрывательница.
Как-то это мало походит на Молли с её
убогимимечтами о свечной лавке...А насчёт ударов в челюсть - это, на мой взгляд, сказываются скорее дурной характер и не менее дурное воспитание, а не соционический тип.
Скорее уж Джек Лондон - Алтия.
Зато Кетриккен - отличный эмпат.
Но слишком она холодная и сухая для Достоевского на мой взгляд.
Она умеет манипулировать чувствами других - но сама их практически не испытывает.
Это скорее на ролевую или творческую белую этику похоже, чем на базовую.
Кстати:
Пейшенс - не Гамлет ли?
Малта - по-моему, Наполеон.
Вообще, из персонажей "корабельной" трилогии меня больше всего интересуют Кеннит, Этта и Уинтроу.
Что Вы о них думаете?
Может быть. А может быть, она дубовая потому, что двухмерная (как вы и писали, двухмерные функции априори грубые и дуболомные). И скажу как логик, отсутствие у логиков морали - стереотип. Если этика отношений у нас ценностная, но слабая, она выглядит именно так, как у Фитца: совершенно непрошибаемый, неподвижный, застывший раз и навсегда кодекс чести. Логику очень сложно работать по этике отношений - то бишь чувствовать отношение других, устанавливать новые отношения, разбираться в отношениях между людьми, в конце концов, корректировать и пересматривать собственные моральные принципы. Но кодекс чести, неповоротливый и тяжеловесный, у логиков есть.
Он пытается вписать себя в структуру мира как базовый логик (смотреть выше), потому и кажется логиком.
Или его травмированность - а именно тот факт, что он изначально лишний элемент в системе, незапланированный винтик - мешает ему проявить себя как логику.
В общем, травмированность Фитца, из-за которой и его этика, и его логика выглядят странно, несколько затрудняет типирование.
"Сначала дойдем до Регала, а там решим - как его убьем. До Регала дошли, теперь пойдем к Верити. Сначала дойдем до Верити, а потом будем думать - что там с Верити будем делать"
По-моему это как раз иррациональность. Совершенно идентичная "Будем идти, а там виднор будет, получим импульс, что поар что-то делать, тогда и делать будем" Шута.
Daniel, а почему именно бальзак, можно узнать? Мне Фитц кажется очень сенсорным.
Шут - интроверт, этик, интуит и рационал*
Таких ТИМов в соционике нет
Точнее, второй - это Дост (но Шут никак не Дост). Поэтому подозреваю, что вы имели в виду "интроверт, интуит, этик, рационал" . Но такого ТИМа нет, потому что все интуиты - иррационалы.
А первого тоже не существует, потому что логики - рационалы.
Юнг ведь сделал лишь основы - выделил эти противоположности (логика-этика и т.д.), но не совмещал их в ТИМы. Всё остальное - дело рук соционики
Есть еще типология Бриггс-Майерс, думаю - вы ориентировались на нее. Но там не уточняется - какая из двух функций идет первой, по этой типологии они равны.
В нашей соционике пошли дальше и выделили одну функцию в базовую, вторую в творческую. И получилось следующее. Возьмем, к примеру, тип ISTJ по Бриггс-Майерс - это интроверт, сенсорик, логик, рационал. Однако сенсорики - иррационалы. И тогда этот тип надо читать так: интроверт, логик, сенсорик, рационал. Это будет Макс.
Рем., а в чём именно его сенсорность проявляется?
К материальному у чувственному - секс, еда, одежда и так далее - он чудовищно равнодушен.
Ценности у Фитца точно третьей или четвёртой квадры, но - он явно демократ.
Значит, третья.
Интроверт.
Бальзак или Драйзер.
Но - он мне не кажется ни сенсориком, ни моралистом.
А вот мрачный взгляд на мир и будущее, свойственный Бальзакам - явно наличествуют.
Фитц хороший боец, причем боец топором, он спортивный, отличный охотник, проявил себя на ниве сельского хозяйства. Он очень внимателен к деталям, запахам, вкусу, в его тексте детально описана еда, да так хорошо, что самому хочется перейти на вино и мясо. (Но это можно списать на Хобб.) И у него есть поразительная для меня лично способность сосредоточиться на том, что происходит сейчас, и вообще забыть обо всем остальном. Он, конечно, склонен предаваться воспоминаниям о делах давно минувших дней. Но дела недавних дней или ближайшего будущего он вытесняет из себя с поразительным мастерством.
Про "Судьбу Шута".
Вы забываете, что Фитц сильно травмирован. Он не верит в свою базовую, потому что покалечили еще в детстве (родители отказались, близких никого, и т.д.). Отсюда и метания, с человеком в глубокой травме всегда так - он плохо слышит сигналы с базовой. Именно поэтому Шут сейчас потерял свою интуицию.
* В его внутренних монологах никогда не звучало ничего похожего на "если я не буду убивать на корону, Чейд меня отравит". *
Зато звучало, что он станет ненужным, и его не будут любить
*Собственно, он два раза устранялся от работы на Видящих, в конце первой трилогии и в конце третьей.*
В конце первой он ушел в глубокое "ничто" и тяжело страдал от одиночества. В конце третьей он перенес свою преданность на Молли (попросту сменил хозяина). Это травмированная базовая БЭ.
А что его никто не убил - ну к тому времени всё уже изменилось - Фитц перестал быть опасным бастардом, джокером в колоде, от которого непонятно что ждать. И он сам уже понял, что никто его убивать не собирается... Так что мог и уйти. Один раз в "ничто", в другой - к новой хозяйке.
Daniel: *KasyaNN, насколько я знаю, женщина-Джек - это прежде всего- путешественница и первооткрывательница.
Как-то это мало походит на Молли с её убогими мечтами о свечной лавке...*
Да она тоже вся покореженная... И Джеки могут быть убогими
Но базовая ЧЛ - это необязательно лазить на скалы и изучать далекие моря. Бывает - они просто любят строить
У меня брат - Джек, он нисколько не путешественник
А вот Молли именно довольно-таки убогая и ограниченная женщина, и тип тут ни при чем, просто она сама по себе такая...
*Скорее уж Джек Лондон - Алтия. *
Абсолютно точно
*Но слишком она холодная и сухая для Достоевского на мой взгляд.
Она умеет манипулировать чувствами других - но сама их практически не испытывает.*
Это Достоевские
*Пейшенс - не Гамлет ли?
Малта - по-моему, Наполеон.*
А мне Малта показалась Гамкой, но не уверена... Уж очень она играться любила))) А сейчас думаю - а что, может и Нап
А Пейшенс Габенка
*Вообще, из персонажей "корабельной" трилогии меня больше всего интересуют Кеннит, Этта и Уинтроу.
Что Вы о них думаете?*
Кеннит - однозначно сильно поломанный Дон (это не только мое мнение, но и Донки, которая сейчас изучает Донов в разных произведениях).
Уинтроу - мой тождик, Есь. У него классическая есевская поломка, я читаю, и сердце болит - настолько всё близко...
А с Эттой я не определилась... Предложили вариант Гюго, вроде бы подходит...
Просто версия драйзера мне, честно говоря, всё равно категорически не нравится. (( Я вижу у Фитца дельтийские ценности, вижу БС, не вижу ЧС, не вижу драйзерской негибкости.
Мне кажется, она типичнейший базовый чёрный сенсорик.
А Пейшенс Габенка
Неожиданно. А почему?!
Мириамель, но разве он похож на представителя квадры аристократов?
За дельтийские ценности можно принять и тоску по дому и семье, коих Фитц был лишён в детстве...
вижу БС
А где?
Мириамель, но разве он похож на представителя квадры аристократов?
За дельтийские ценности можно принять и тоску по дому и семье, коих Фитц был лишён в детстве...
вижу БС
А где?
Аристократизм Фитца может проявляться в том, что для его самоопределения важную роль играет понимание того, что он бастард. Т. е. ярлык для него имеет какое-то значение.
Возможно, кстати, этим же можно объяснить его желание разобраться, какого пола Шут, т. е. отнести его к одной из двух ячеек.
БС - стремление к физическому благополучию для себя и окружающих. Он понимает, как важно, чтобы все были накормлены и спали по возможности в тепле, чтобы одежда была починена, крыша не текла, седло не натирало ни холку лошади, ни попу всадника, чтобы все, кому придётся умереть, умерли быстро и без лишних мучений, чтобы раны были обработаны и содержались в чистоте. И всё это он делает постоянно, качественно, толково и эффективно (БС в сильных), а не стремитсья акцептировать (как если бы БС была в суггестивной или референтной области). Особенно его заботу видно в том, как он обращается с животными. Он совершенно спокойно переваривает негатив по БС ("те, кто живут с волком, знают, что некоторые вещи пахнут так, как пахнут"), он его замечает, а не игнорирует, но при этом прекрасно способен это пережить либо исправить. (Можно сравнить с тем, как Фитц идёт в разнос, когда получает негатив по слабой функции - по любой из этик.)
Плюс в описаниях БС просто светится. ))
Я ни в коем случае этого не говорила
*Логику очень сложно работать по этике отношений - то бишь чувствовать отношение других, устанавливать новые отношения, разбираться в отношениях между людьми, в конце концов, корректировать и пересматривать собственные моральные принципы.*
Вот как раз поэтому Фитц не логик
У Фитца слепота лишь в отношении себя и того, как люди относятся конкретно к нему. Но здесь уже причина лишь в его комплексах.
*В общем, травмированность Фитца, из-за которой и его этика, и его логика выглядят странно, несколько затрудняет типирование.
Ага, ну это всегда так с травмированными людьми и персонажами
*По-моему это как раз иррациональность. Совершенно идентичная "Будем идти, а там видно будет, получим импульс, что пора что-то делать, тогда и делать будем" Шута.*
Нет, не идентично
А у Фитца всегда определенность и долгоиграющие попытки следовать плану (даже если он видит, что план дурацкий).
Глинтвейн: *KasyaNN, спасибо за подробные объяснения, очень интересно.*
Честно говоря, никогда с этой стороны не заходила
Обычно у травмированного человека криво работает базовая функция, часто почти не работает творческая и очень сильно работает ролевая. И по ролевой хорошо видно - что человек делает не так, потому что работает она грубо и чересчур. Например, Геки в ролевой ЧС начинают проявлять агрессию (Локи в Торе) или самоагрессию (Шут). Из-за этого травмированных людей часто принимают за тот тип, который у него идет по ролевой (как с этиком-Фитцем, у которого ролевая - белая логика).
Но вот как отличить референтную от плохо работающей базовой... Наверное так, как я написала выше, когда отвечала Рем. Базовая-то всё равно работает, несмотря на травму. Но работать она будет односторонне и криво. Например, у Фитца (если принять вариант Драйзера) будет хорошее понимание отношений других людей, но почти полная слепота в отношении себя. А референтная функция в любом случае будет работать слабо - хоть в отношении себя, хоть в отношении кого-то или чего-то другого.
*Просто версия драйзера мне, честно говоря, всё равно категорически не нравится. ((*
Я понимаю
И вот как раз драевской негибкости у Фитца вагон и огромная телега
А ЧС вы можете не видеть потому, что она у него перебита. Началось ещё в детстве, когда его подчинили системе. А потом Регал напрочь убил всю ЧС - вспомните суть страданий Фитца после пыток - он не сумел ничего сделать, его превратили в ничто и растоптали. Это убитая творческая ЧС.
И еще интересная штука - после подземелий Регала ЧС у Фитца запускалась лишь на волне гнева. Пока он не испытает прилив ярости - он не может выйти из оцепенения и охвачен ужасом, что проиграет. По первости у него это очень сильно было... Так вот потом он подстроился - запускал ограничительную ЧЭ (гнев), и она уже провоцировала запуск творческой ЧС. Довольно распространенный механизм у травмированных людей с перебитой творческой.
Daniel: *Мне кажется, она типичнейший базовый чёрный сенсорик.*
Чем больше думаю, тем больше согласна
*Неожиданно. А почему?!*
Не моя типировка, а подруги-Габенки
Интровертность и иррациональность - это вообще без вопросов
А базовая БС - кто бы ещё перевязал раны мертвому Фитцу?... А сколько она заботилась о нем, сколько о Молли, Лейси?
И все ее научные изыскания в области цветоводства и прочего - это БС, реализованная через ЧЛ.
Ну и плюс свойственная Габенам независимость.
А где про это можно почитать? И вообще про влияние травм на проявление функций?
Остальное нужно обдумать.
Поищу попозже, выложу)) Информация в основном разрозненная, т.к. вопрос находится на стадии изучения, поэтому что-то такое конкретное, где был бы собран весь материал, вряд ли можно найти. Хотя вопрос "выхода в ролевую" изучен достаточно подробно, и про переход травмированного человека в СуперЭго много где можно почитать - искажение СуперЭго, застревание в СуперЭго.
Ну вот, например, здесь краткое изложение сути искажений:
mnogodetok.ru/viewtopic.php?f=163&t=36346&start...
СуперЭго - защитный блок (его так и называют Защитником). Он активизируется при проблемах по Эго, 3 и 4 функции начинают превалировать, в результате человек ведет себя неадекватно и становится похож на другой тип. Поэтому этик-Фитц может казаться логиком (преимущественно Максом), Гек Наполеоном (если ЧС направлена вовне), Есенин Дюмкой (со мной такое было, что осложнило типировку), и так далее.
Как ни прискорбно, но активизации СуперЭго у Фитца сильно способствует ревизор-Шут. ЧИ у Драев болевая, и все попытки Шута объяснить - что он хочет от Фитца, приводят к дополнительному раздраю в голове у Фитца. Отсюда его нежелание слушать Шута про "гобелены", раздражение (в "Королевском убийце" у него даже припадок начался от таких разговоров).
Активизация болевой тащит за собой и активизацию ролевой (в норме болевую защищает творческая, но если творческая плохо работает, то ее обязанности берет на себя ролевая). Отсюда попытки Фитца конкретизировать информацию, полученную от Шута ("Скажи мне конкретно - что надо делать?"). И попытки самому построить какую-то систему. Фитц с болевой ЧИ не понял - что Шут хочет сделать на Аслевджале (тот и сам толком не знал), но решил всё по ролевой БЛ (с отголосками творческой ЧС) - раз ты должен там погибнуть, значит я тебя туда не пущу. И всё, логично, и не придерешься))) И так и пёр по ролевой, не сворачивая, и даже не задумавшись - какую гадость он в итоге сделал Шуту (точнее лорду Голдену).
А сам Шут тоже вовсю работает по СуперЭго. У него постоянное давление на болевую БЛ - обязанность спасти мир. В результате он выходит в ролевую ЧС, только она у него направлена не вовне, а внутрь - на саморазрушение ("я должен позволить убить себя, чтобы спасти мир"). Он считает, что так его социальная обязанность будет выполнена.
Это про СуперЭго. А Ид также выполняет защитные функции (хоть и послабее, чем СуперЭго), искажение по другим блокам может привести к излишне выпяченному блоку ИД. Вот вам и излишне активированная ограничительная ЧЭ у Фитца (гнев) и ярко заметная фоновая БС, из-за которой он может казаться Габеном.
Поищу попозже, выложу))
Будет здорово, если получится, тема очень интересная.
Из информации по ссылке получается, что искажение происходит блоками, т. е. 7+8 одновременно, 5+6 и т. д. Если я правильно поняла ваши выкладки, Фитц = драй, у которого искажение проявляется по вот этому сценарию:
Искажение блока СуперЭго (разг. застрять в СуперЭго, находиться в СуперЭго) – человек неадекватно воспринимает свои сильные и слабые стороны, желает действовать только по аспектам 3-й и 4-й функций, считает себя экспертом в этих областях, однако подсознательно понимает, что не может соперничать с людьми, у которых данные аспекты находятся в сильных функциях, что неизбежно приводит к комплексам и неудовлетворенности. Такое искажение бывает результатом неудачной социализации (чаще всего в подростковом периоде), когда человеку, либо его ближайшим окружением, либо им самим, предъявляются завышенные требования, не совместимые с его социотипом.
У драя БЛ на 3 позиции и ЧИ на 4. Получается, Фитц в этих областях считает себя экспертом, но подсознательно понимает, что увы? Я не могу вспомнить из канона примеры, которые подтверждали бы эту гипотезу. Наоборот, по моему впечатлению, лажи по БЛ у него никогда не было (разве что обычные ошибки, которые он корректно отрабатывал), а по ЧИ он разве хоть когда-то считал себя экспертом?
Например, у Фитца (если принять вариант Драйзера) будет хорошее понимание отношений других людей, но почти полная слепота в отношении себя. А референтная функция в любом случае будет работать слабо - хоть в отношении себя, хоть в отношении кого-то или чего-то другого.
Вот над этим я всё думала-думала и поняла, что не вижу я, чтобы Фитц особо хорошо, лучше среднего по больнице разбирался в отношениях между другими людьми. Например, он вообще не врубился, что происходило между Старлинг и Шутом, пока они шли по дороге скилла. Въехал, только когда ему прямо по пунктам всё объяснили. Он не сообразил, что значит, что Чейд по-особенному относится к Шун.
Примерно так, но в реале всё сложнее. Искажение не может идти лишь по одной функции или блоку - искривление одного неизбежно ведет за собой искривление другого. Так что надо учитывать и другие блоки. Но СуперЭго на этом фоне становится наиболее заметным, это да.
*а по ЧИ он разве хоть когда-то считал себя экспертом? *
Не совсем согласна с автором насчет "эксперта". Это можно сказать о 3-й функции - по ролевой человек действительно хочет считать себя компетентным. Но вот по 4-й он работать просто вынужден - деваться некуда. Получается, что искажение СуперЭго - это активная работа по болевой, которая тянет за собой активизацию ролевой. Тогда и вылазит СуперЭго.
Но в основе будет лежать не это, а первопричины - недополучение информации по важным функциям - ведущим и слабым.
Разберем на примере Фитца. У него в основе - проблемы по Эго. В норме Драй легко выстраивает отношения (БЭ), устанавливает их нормы и сам же их контролирует (ЧС). То есть базовая реализуется через творческую, как и положено.
Но у Фитца провал по БЭ - родители отказались, воспитывает суровый Баррич, Чейд позиционирует себя как учитель. Фитц не поучил информации - как строить полноценные отношения, следовательно не научился этому и не имеет их, он всегда для других - воспитанник или ученик. Кроме того, он не контролирует отношения, за него всё решают другие и не дают ему проявить самостоятельность - а значит он не умеет пользоваться и творческой ЧС. Не он устанавливает правила и нормы отношений. Именно поэтому он так привязался к Молли - то был единственный раз, когда он сумел сам построить отношения и сам худо-бедно их контролировал (в детстве).
Потом начинаются проблемы по слабым функциям.
По суггестивной ЧЛ Драю необходим порядок в жизненном укладе. А какой порядок, когда то война, то Регал наезжает, то Шрюд болен, то Молли весь мозг выгрызла?
По болевой ЧИ Драю крайне сложно постоянно что-то выбирать. Однако Фитцу приходится: учиться у Галена или нет, сбежать с Молли или нет, Верити служить или Шрюду, быть убийцей или не быть, связываться с животным или не связываться, и так далее.
Так можно рассмотреть и по другим слабым функциям, но не будем слишком углубляться)) Главное - проблемы по Эго, плюс проблемы по слабым функциям и соответственно всем блокам.
Искажение по блокам приводит к тому, что у человека какой-то блок начинает играть слишком яркую роль, замещая Эго. Чаще всего это СуперЭго - потому что ролевая природой предназначена для защиты ( а человеку в травме необходимо как-то защищаться).
Постоянные проблемы по болевой, плюс невозможность решить проблему через естественный природный механизм (блок Эго) приводит к тому, что человек "выходит в ролевую". Многие соционики называют это "маской" - когда человек ведет себя как представитель той функции, которая у него в ролевой. Есть еще варианты - "маска-болевая", напр., но это вообще кошмар...
Переходим к "маске"-ролевой.
Ролевая у Драев - БЛ. Это создание структуры, рассортировка всех объектов на категории, утрясание в единую систему и вписывание себя в эту систему. Именно этим Фитц и занимается - он пытается так или иначе приткнуть себя в систему и вообще всё вокруг вписать в неё. Именно поэтому он так болезненно реагирует на "гобелены" Шута - у него и так швах по болевой, а тот ему еще и пытается в структуру впихнуть что-то такое, что туда вообще никак не лезет.
*Наоборот, по моему впечатлению, лажи по БЛ у него никогда не было *
Тут дело не в лаже, а в том, что это не его стихия. Логик отлично знает - как удержать в системе все винтики. Этик в ролевой БЛ хватается за один винтик (преданность Верити), у него тут же вываливается другой винтик (любовь к Молли), а вон и третий покатился - Шут с просьбами не забывать о Шрюде. А вот и волк хочет связи, а там Баррич со своей ненавистью к Уиту. Ну и так далее - никакой системы у Фитца не получается, он мечется от одного к другому, вот и вся его БЛ. Он не знает - куда себя приткнуть в этом мире, и кто он такой - "муж"Молли, вассал короля, тайный убийца, королевский бастард, Изменяющий Шута, и т.д. Кто? Он пытается быть кем-то одним, но его рвут на части.
А такие проблемы тянут за собой очередной перегруз по болевой ЧИ и, как следствие, - новые отчаянные попытки вписать себя в систему (то есть работать по ролевой БЛ и СуперЭго). И так бесконечно по кругу.
Вот такие печальные дела... Всё это приводит к тому, что, надорвавшись, Фитц посылает всех к черту и уходит в лес. Там у него нет ни системы, ни проблемы по болевой (чего там в лесу выбирать-то?), ни отношений (кроме волка, который его на части не рвал и просто любил). Есть только глухое "ничто". Сижу в лесу, цыплят выращиваю. Ну Нэд еще - это чтобы уж совсем в волка не превратиться. но Нэд его тоже никуда не рвёт.
Извиняюсь за многабукф, но коротко это не объяснить
*Например, он вообще не врубился, что происходило между Старлинг и Шутом, пока они шли по дороге скилла. Въехал, только когда ему прямо по пунктам всё объяснили. Он не сообразил, что значит, что Чейд по-особенному относится к Шун. *
И то, и другое - не область БЭ, особенно второе. Область БЭ - это отношения, взаимосвязи на уровне эмоций и чувств. А не кровные связи Чейда с какой-то девицей или фантазии Старлинг о поле Шута. Вот если бы Старлинг была влюблена в Шута, и Фитца втянули бы в разборки об их отношениях - он бы сразу всё понял)) Отношения и чувства Кетриккен с Верити Фитц считывал моментально.
Тут еще важный аспект - БЭ предназначена природой для регулировки взаимосвязей между людьми на уровне чувств и отношений. Есть запрос на БЭ (то есть нужна кому-то помощь) - белый этик включается и выполняет свою задачу. Нет запроса - он отключается. Именно для этого предназначена его интровертность - если всё время будешь в тонусе и включенным - взорвешься от чужих чувств...
А Чейд Фитцу никаких запросов на свои отношения с Шайн не посылал. И Старлинг с её бредом в голове была ему тоже безразлична. Вот если бы она Шута стала сильно раздражать - Фитц бы включился. Но Шут забавлялся, и активизации БЭ у Фитца не требовалось.
Интровертность и иррациональность - это вообще без вопросов
А базовая БС - кто бы ещё перевязал раны мертвому Фитцу?... А сколько она заботилась о нем, сколько о Молли, Лейси?
И все ее научные изыскания в области цветоводства и прочего - это БС, реализованная через ЧЛ.
Ну и плюс свойственная Габенам независимость.
KasyaNN, убедительно.
Хотя мне и сложно поверить, что единственный женский персонаж цикла, который мне нравится - мой конфликтёр.
А вы значит Гамлет?
KasyaNN, надеюсь, что нет, ибо обе мне категорически не нравятся!
Старлинг мне кажется скорее Жуковым, а Серилла - вообще каким-то логиком...
А вообще Пейшенс наверное всем нравится - едва ли не единственный по-настоящему душевный женский персонаж
а мне намного больше нравится Кетриккен ))))
Серилла и Старлинг такие разные, почему ты их относишь к одному типу?
А почему героев Чащоб не типируете?
Вот мне видится, что Сэдрик и Лант - близнецы братья, не по крови, так по содержанию.
А Верити кто? А Чейд?
А вообще Пейшенс наверное всем нравится - едва ли не единственный по-настоящему душевный женский персонаж
а мне намного больше нравится Кетриккен ))))
Серилла и Старлинг такие разные, почему ты их относишь к одному типу?
А почему героев Чащоб не типируете?
Вот мне видится, что Сэдрик и Лант - близнецы братья, не по крови, но по содержанию.
А Верити кто? А Чейд?
Понимаю, кому ж они нравятся-то
*Старлинг мне кажется скорее Жуковым, а Серилла - вообще каким-то логиком...*
Не, Стралинг не Жуков, я б своего дуала узнала))) Но и с Гамом не особо вяжется, да... У меня с этими двумя какой-то затык, может их слишком мало было.
А вообще мне всегда плохо видно базовую ЧЭ, поэтому Гамов и Гюго выделяю с трудом. А может быть Старлинг Гюгошкой?
А Серилла может быть Роб? Однозначно не Макс - Максы там Тимара, Роника, они совсем другие.
И вопрос по Этте - как вам версия с Гюго? И есть ли вообще там Гамы и Гюго?
Глинтвейн: *а мне намного больше нравится Кетриккен ))))*
А, ну да, Кетриккен же
*Серилла и Старлинг такие разные, почему ты их относишь к одному типу?*
Да пока никуда не отношу, примеряюсь))) У них есть одна общая черта - стремление залезть по служебной лестнице как можно выше, чтобы в будущем никто больше не мог обидеть. Это довольно распространенное проявление ролевой ЧЛ у травмированных Гамов и Гюго. Но могу конечно ошибаться, и тут дело в другом))
*Вот мне видится, что Сэдрик и Лант - близнецы братья, не по крови, но по содержанию. *
Седрик - стопроцентный Есь, братья они с Уинтроу)))
У них и психологическая поломка идет по одному сценарию, несмотря на внешнее различие обстоятельств:
- жесткое давление на суггестивную ЧС (Седрик ловит люлей от Геста, Уинтроу от отца)
- невозможность пользоваться творческой ЧЭ (Гест не позволяет Седрику проявлять чувства, Уинтроу тоже ловит от отца за любые левые эмоции, а Есь без эмоций - это мертвый Есь)
- слом по болевой ЧЛ (Седрик вынужден собирать в кучку развалившуюся жизнь и искать пути - как им быть вместе с Гестом. Уинтроу вынужден привыкать к жизни на корабле и решать там кучу проблем, лишившись упорядоченной жизни в монастыре)
- плюс у обоих проблемы в коллективе (а для Еся это труба) - Седрик в компании Геста пребывает в роли дурачка, Уинтроу такой же дурачок на корабле.
А вот про Ланта не думала... Вроде бы не вижу там своего, но надо подумать... Противный он, за что он Пчелку гнобил?...
*А Верити кто? А Чейд?*
Верити Штир - хороший Штир, умный, честный и добрый. А вот Кайл из Кораблей - дурной Штир. Что называется, почувствуй разницу...
А Чейд по-моему Нап, тщеславный обаяшка, интриган и игрок))) Ну и само собой, любитель посидеть в центре паутинки и подергать за ниточки)))
Моя версия - Дост. Посмотрела интервью с ней - интровертная, спокойная, размеренная.
И потом, такое глубокое погружение во внутренний мир героев явно отдает белой этикой.
Мне кажется, что у Старлинг белая этика - явно болевая.
А "родной" чёрной этики я у неё не нахожу.
Может быть, она Дон Кихот, если не Жуков?
А Серилла может быть Роб?
Вполне может быть.
И вопрос по Этте - как вам версия с Гюго?
Мне не кажется, что Этта из демократической квадры.
Да и базовой чёрной этики опять же у неё не наблюдается.
Равно как и наивности, свойственной Гюго.
А в ней Вы дуала тоже не признаёте?
Ибо - с моим представлением о Жуковых Этта в принципе совладает.
Хотя она, опять же, так травмирована, что...
И есть ли вообще там Гамы и Гюго?
Мне кажется, что Гамлет - Рапскаль.
Чёрная этика - налицо, экстраверт, аристократ - о, какой аристократ! "Мы - Элдерлинги!"
И при этом - явный рационал: например, решил, что научит Хеби летать - и научил!
Что же получается, во всех книгах нет ни одного баля?
а в Фитце я много родного бальзаковского узнаю.
Глинтвейн, лично я всё ещё полагаю, что Фитц может быть Бальзаком.
А что касается Драйзера... Драйзер - это всё-таки прежде всего Моралист и "Инквизитор". Склонный судить других и категорично навязывать им свои представления о хорошем и правильном.
Фитцу это не свойственно.
А в Старлинг, мне кажется, главное - не желание устроиться, чтобы обеспечить себе будущее, а здоровое желание творческого человека создать что-то, что ее прославит в веках
Это, на мой взгляд, дополнительный довод в пользу Дон Кихота.
Я не хочу никого обидеть, а только лишь внести долю юмора в обсуждение.
Если вы типировали не совсем человека Шута, то, может, сделаете это и с Ночным Волком: что-то человеческое ему тоже присуще.
Эту версию я не рассматривала, но - может.
В принципе, многое подходит, насилие можно рассматривать как удар по суггестивной БС, а убийство родни и учителя - удар по болевой БЭ (подобный сценарий очень часто используется в худ. произведениях для поломки Донов).
И ее желание написать супер-исключительную песню в принципе подходит под сверхценность Донов (поиск, творчество). А грубые наезды на Фитца во время ссор - на защиту по ролевой ЧС.
Да, очень возможно, что Дон
По Серилле значит пока остановимся на Робе
*А в ней Вы дуала тоже не признаёте?*
Ну если с натяжкой, то да, пожалуй можно за Жукова посчитать... Жуковы в травме могут быть очень жестоким и любят что-нить резать (Этта любила). Её умение сочетать яркость одежды с безупречным стилем может свидетельствовать в пользу базовой ЧС. А эмоциональность можно посчитать за проявление активационной в сложных ситуациях. За остальные объяснения спасибо, буду думать в сторону Жукова
*Мне кажется, что Гамлет - Рапскаль.*
О, точно! Я всё Гека к нему притыкала, но что-то не сходилось. Точно, и аристократизм, и все остальное подходит. Спасибо, мои глазки открылись :
А Гек там Сельден. У него и типовая поломка, и символика - сплошь гековская (у каждого типа в худ. произведениях есть свой набор символики, которой подсознательно пользуются авторы).
*Склонный судить других и категорично навязывать им свои представления о хорошем и правильном.*
Да, такое дело свойственно Драям, но не всегда. Любую "маску"-ролевую можно повернуть в две стороны - на себя и вовне. Взять, к примеру, Геков - Гек в ролевой ЧС может быть агрессором, вроде Бледной Женщины, а может быть самоагрессором - у Шута агрессия по ЧС направлена на себя. Интересная, кстати, штука - Хобб устроила столкновение двух противоположных травмированных Геков.
Также и с Драями - у него может быть морализм и навязывание правил вовне (еще одно проявление ролевой БЛ, у Достов тоже часто встречается). Но этот морализм может быть направлен и вовнутрь, тогда повышенные требования будут к себе, а не к другим. Всё зависит от воспитания, обстоятельств жизни, и от того, насколько человек, условно говоря, "плохой-хороший".
Глинтвейн: *А в Старлинг, мне кажется, главное - не желание устроиться, чтобы обеспечить себе будущее, а здоровое желание творческого человека создать что-то, что ее прославит в веках*
Ну в принципе да, согласна)) Она сейчас в порядке и в достатке, однако всё равно писала свою великую песню до последнего
Версия Дона мне очень нравится))
Другой Вайс: *Если вы типировали не совсем человека Шута, то, может, сделаете это и с Ночным Волком: что-то человеческое ему тоже присуще.
Гы, не думала об этом
Странно кстати, что не складывается, драконы у меня сами собой типировались, хоть и не все:
Тинталья - Жуков,
Синтара возможно Гам (Daniel, как вам?)
Меркор - Дост
А про волка почему-то даже мысли не возникло)))
Кстати, на мой взгляд, ещё один Роб - Элис.
Синтара возможно Гам (Daniel, как вам?)
Вполне допускаю.
Особенно если учесть, НАСКОЛЬКО меня бесит Тимара...
Очень, очень хорошо Синтару понимаю!
Может быть, да. Она у меня пока никуда не притыкалась)))
*Особенно если учесть, НАСКОЛЬКО меня бесит Тимара...
Очень, очень хорошо Синтару понимаю!*
Гы, Тимара травмированный Макс))) Вообще-то дуал, но кривенький, может поэтому бесит?)))
KasyaNN, о, а можно об этом подробнее? Невероятно, фантастически интересно!
Вообще-то дуал, но кривенький, может поэтому бесит?)))
Вполне возможно.
Глинтвейн, а это уже к Робин Хобб вопрос...
Глинтвейн, такие тяжёлые травмы, как у Фитца, Этты, Кеннита, Старлинг - всё же скорее именно исключения.
Тема безумно интересная, но эта информация - не только моя, она пока в процессе исследования, так что я не могу ее выкладывать без согласия остальных участников
Глинтвейн:*Почему все такие травмированные? *
А как не травмироваться-то при такой жизни?... В худ. произведениях большинство персов всегда травмированные, иначе писать-снимать было бы нечего))) Ну живет себе человек спокойно, всё у него хорошо, о чем кино будет?
Попадая в ломающие условия, человек в любом случае кривится или травмируется. Если это лишь временные жизненные обстоятельства, то после их исчезновения человек постепенно сам возвращается в норму (Кетриккен).
Если же травмирующие обстоятельства были еще в детстве (Фитц) или сопровождали по жизни долгое время (Шут и его обязанность спасти мир), то возникает серьезная травма с очень сильными искривлениями по всем функциям. И вылечить ее сложно. Чтобы вылечить травму - надо полностью разломаться и потом собраться заново, уже нормальным (это происходит сейчас с Шутом - он собирается заново).
*И как вы различаете, что признаки тима, а что травма?*
Ну это как бы видно. Трудно объяснить подетально. Просто человек в травме неадекватен. Его базовая работает скачками - то очень ярко, то плохо. У Фитца БЭ то очень чутко чувствует людей (отношения Кетриккен и Верити, про которые я уже писала), то вообще не чувствует (преимущественно не чувствует то, что относится к нему самому - это его слепая зона).
Становятся очень заметны проявления ролевой, т.е. человек начинает себя вести по этой функции. Но функция грубая, двухмерная, работает ярко, но при этом выдает неправильные результаты. От кривой базовой это отличается тем, что даже редкие вспышки базовой как правило дают результат положительный.
Пример я уже приводила - с ролевой БЛ. Базовый логик (даже травмированный) сумеет удержать всю систему под контролем и нормально туда себя впишет. Если же какой-то винтик в систему не вписывается - он его просто выкинет))
Ролевой логик систему удержать не может - она у него разваливается. Он слишком сильно хватается за какую-то одну часть, упуская из виду другие винтики. Пытается поправить, хватается за второй винтик - вываливается первый. Фитц в ролевой БЛ мечется от между своими привязанностями и разрывается между Шрюдом, Верити, Молли, Чейдом, волком, Барричем, и т.д. Всю систему он контролировать не может, потому что мыслит категориями системы - он играет по чужим правилам.
Ещё вариант ролевой БЛ - человек выбирает лишь одну часть себя и начинает проталкивать её в мир с упрямством носорога. Пример - Рас Аль Гул из "Бэтмена": "Готэм плохой, я его уничтожу". Это отрицательный пример Драя, мораль которого направлена вовне. Фитц - герой положительный, но тоже склонен к такому делению себя на части - например, выбрав жизнь с Молли, он отбросил от себя всё остальное.
В норме Фитц должен был выстраивать отношения по БЭ и ЧС - эмпатировать, давать каждому то, что ему нужно, но и устанавливать свои рамки. Тогда Молли не грызла бы ему мозг (он бы ее попросту заткнул), он бы не скрывал от Баррича свой Уит и жестко объяснил, что это его дело - связываться ему с животным или нет, он не позволил бы Галену измываться над собой, он сумел бы найти золотую середину между Шрюдом и Верити и наладил бы правильные отношения с обоими (а значит вовремя заметил бы, что со Шрюдом что-то не то происходит). Он бы всё контролировал по ЧС, и никто не предъявлял бы ему претензий и не смог бы контролировать его. Он сам устанавливал бы правила в отношениях. Именно к этому он всегда и стремился, но не мог, потому что плохо владел творческой, а вместо базовой пытался использовать ролевую БЛ - вписать себя в уже существующие правила.
Если подытожить - в норме от человека исходит ощущение гармонии, он спокойно живет и занимается своим делом, его поведение адекватно, а проявления базовой приводят к положительным результатам. В травме человек рвется и мечется, его поведение рваное, местами неадекватное, то вылазит одна функция, то другая. Это хорошо ощущается со стороны, такой человек вызывает чувство дискомфорта. Даже если он уходит глубоко в себя в своей травме - от него все равно будет ощущение дисгармонии, неправильности. Дальше просто нужно посмотреть - где у него лезут вспышки базовой, где - ролевой. Разница опять же в том, что по базовой вспышки будут результативны, а по ролевой - приведут к разрушениям.
Для сравнения Драев нормальных и травмированных: Драйзер-Кипелов и Фитц. Первый - монумент, спокойный, цельный, собранный, он всё для себя давно решил и спокойно живет согласно своим нормам. Второй - рвется на куски, постоянно теряет то одну часть своей жизни, то другую, мечется и бесконечно терзает себя и других.
Так что пока 1/1 (ситуация с Верити, разруленная по этике, против ситуации на Аслевджале, разруленной по логике). Давайте вспоминать дальше.
А вообще, я не могу спорить с вами, потому что знаю соционику только с точки зрения модели А. Информацией по травмам я не владею. Может быть, вы и правы. Но что-то во мне сомневается. Когда я смотрю на человека и не вижу в нем этики, мне чисто интуитивно сложно поверить, что он этик, даже если доводы звучат логично. Просто не чувствую Драя и все.
Я этого не говорила
*почему мораль Фитца так часто к оному результату не приводит?*
БЭ - это не мораль, а эмпатия, умение ощущать чувства других людей, а в идеале - корректировать их, помогать разрешать проблемы в отношениях.
А мораль - это лишь следствие работы БЭ у Драйзеров. Это инструмент, выработанный творческой ЧС, с помощью которого Драйзеры контролируют отношения.
Так что БЭ у Фитца на месте (хоть и кривая), эмпатия у него есть. Фитц хорошо считывает эмоции и чувства других людей. Тут и примеров приводить не надо - этими примерами набиты все книги. Все книги состоят из того, как Фитц пропускает через себя чувства других людей, как считывает, анализирует, рассматривает их и примеряет к себе (или не примеряет). Он буквально варится в размышлениях об отношениях с другими людьми и между другими людьми.
Да, он часто ошибается, когда дело касается его самого, повторюсь - это его слепая зона. Комплексы не позволяют Фитцу увидеть - насколько глубоко и искренне люди могут его любить. И вместо того, чтобы спокойно строить отношения по базовой БЭ, он пытается строить их по ролевой БЛ. Он отрицает, что его могут просто любить, и пытается вписать себя в систему - то есть выполнять обязанности, быть винтиком системы. Тогда как по норме должен быть членом "семьи", частью группы людей.
Не может Фитц быть логиком - ни один логик не стал бы столько вариться во всем этом добре. И не смог бы годами так глубоко и подробно пережевывать свои и чужие чувства. На это способна лишь базовая БЭ.
*но он подключил логику - проанализировал ситуацию, понял, чем обернется то или иное решение, и сделал выбор в соответствии с этим без оглядки на людей и свои с ними отношения.*
Вообще-то Фитц очень умный человек и вполне способен проанализировать данные и связать два и два. Если у человека логика в слабых зонах - это не значит, что он не способен мыслить логично. Иначе все этики-интуиты ходили бы по планете с блаженными улыбками и были бы не в состоянии произвести простейшие расчеты.
Это не БЛ, это просто мозги))) Взаимосвязи умеют находить все типы. У каждого свой инструмент, но умеют все. И если человек сумел связать два и два и просчитать - к чему дело движется - это вовсе не означает, что он логик. Это означает, что он просто умный)))
Смотреть надо не на это, а на то - из чего состоит жизнь человека, и посредством чего он воспринимает мир. Фитц воспринимает мир через других людей, отношения с ними или их отсутствие. Это базовая БЭ.
*Когда я смотрю на человека и не вижу в нем этики, мне чисто интуитивно сложно поверить, что он этик, даже если доводы звучат логично.*
Я вижу, что книги просто-таки забиты этикой
И раз в этой дискуссии в качестве аргументов приводятся примеры родных и друзей, я приведу в пример себя. Я бальзак. При этом меня активно интересует человеческая психология - в конце концов, БЭ у меня пусть и слабая, но ценностная. Мне интересно читать психологические книги и интересно наблюдать за людьми - значит ли это, что я вовсе не логик? И так как наблюдаю за людьми я давно, я не только без труда замечаю изменения в их отношениях, но и могу предсказать, чем закончится тот или иной конфликт и как скоро.
Но я не могу разобраться, что происходит, если в эти отношения вовлечен - точно так же, как и Фитц. Вовлеченность не дает мне возможности здраво и отстраненно посмотреть на ситуацию; собственные эмоции и сомнения глушат разум. Плюс - несмотря на то, что я хорошо понимаю отношения между людьми, мне сложно влиять на них и сложно выстраивать собственные отношения - я чувствую напряжение, чувствую себя так, будто иду по минному полю вслепую. Мне всегда казалось, что это и называется не быть этиком.
И я будто бы неплохой эмпат. Уж всяко лучший, чем Фитц, который, глядя в глаза любящему его человеку, вернувшемуся пару дней назад с того света, весело рассказывает о том, как будет счастливо жить с любимой женщиной. Если кто-то рядом расстроен, я почувствую напряжение, повисшее в воздухе. Совсем эмпатии лишены только социопаты.
И как, к слову, должны выглядеть яркие вспышки по травмированной логике, если способность проанализировать ситуацию есть у любого умного человека?
Рем., о, еще один бальзак
и тоже чувствует в Фитце родную душу ))) не случайность, значит
попахпозициях, так что не удивительно, что мы так Фитца чувствуем.KasyaNN, без матчасти по поводу того, как травмы влияют на социотипы, я не смогу продолжать дискуссию. (( Т. к. вы опираетесь на материал, который мне не известен.
Я вижу
*То, что он заметил отношение Кетриккен, можно списать на банальный человеческий ум и на наблюдательность точно так же, как и ситуацию на Аслевджале.
Он не просто заметил - он активно участвовал, это БЭ.
*Мне интересно читать психологические книги и интересно наблюдать за людьми - значит ли это, что я вовсе не логик? И так как наблюдаю за людьми я давно, я не только без труда замечаю изменения в их отношениях, но и могу предсказать, чем закончится тот или иной конфликт и как скоро. *
У вас логический подход, это ощутимо
Обратите внимание - у Фитца ни в чьих отношениях не было такой уверенности, о которой вы пишете в этой фразе. Он шел по тонкому льду чужих эмоций, не зная - к чему это приведет, и не выстраивая логических предположений. Однако тонкоэтически вел в нужную сторону. Наоборот, когда он пытался подходить к этому логически - ошибался.
*Плюс - несмотря на то, что я хорошо понимаю отношения между людьми, мне сложно влиять на них и сложно выстраивать собственные отношения - я чувствую напряжение, чувствую себя так, будто иду по минному полю вслепую. Мне всегда казалось, что это и называется не быть этиком.*
Я вас наверное удивлю, но на самом деле этики тоже себя так чувствуют
*Уж всяко лучший, чем Фитц, который, глядя в глаза любящему его человеку, вернувшемуся пару дней назад с того света, весело рассказывает о том, как будет счастливо жить с любимой женщиной.*
*вздыхает* ну не хотел Фитц видеть - как он ранит Шута. Для него всё это было слишком, он всеми силами отталкивал от себя правду.
Здесь еще нужно учитывать, что он только что вернул себе юношеские эмоции, он просто не мог тогда рассуждать здраво и весь кипел от нереализованных чувств 15-летней данности. Если человеку внезапно вернуть кусок его личности - у него в любом случае крышу снесет, независимо от функций и типа. И этика или ее отсутствие тут совершенно ни при чем.
*И как, к слову, должны выглядеть яркие вспышки по травмированной логике, если способность проанализировать ситуацию есть у любого умного человека?*
БЛ - это далеко только не способность анализировать. В первую очередь - это способность строить структуру и следовать ее правилам.
Представим, что Фитц - травмированный белый логик. Что бы он делал на месте нашего Фитца? Во-первых, он не стал бы грузить себя кучей сомнений и болеть оттого, что Чейд перестал его звать. Слабо представляю себе логика, который так страдал бы от одиночества. Заметьте - от одиночества, а не оттого, что его выкинули из структуры.
Во-вторых, логик принял бы правила игры. Убийца значит убийца. Вариантов нет? Хорошо, играем по правилам. И дальше всё, что появлялось бы в его жизни, он встраивал бы в эту систему и отбрасывал лишнее. А не метался бы от одного к другому. Пример - Тимара и ее жесткое следование правилам системы. Да, ей не нравились правила, но она их принимала, потому что не видела другого варианта и другой системы.
И самое важное - у Фитца скорее всего не было бы отношений с Молли. Потому что Молли выбивалась из системы и пыталась вытащить оттуда его. Это был лишний элемент, и его лучше вообще не заводить. И так тяжело, а тут какая-то девица на нервы действует. В таких случаях травмированные белые логики чаще всего вообще не заводят никаких отношений (опять же Тимара). Ещё яркий пример - Шелдон из ТБВ. Его девушке потребовалось много лет, чтобы втереться к нему в систему.
А ролевая БЭ у белых логиков выглядит так - они устанавливают правила отношений. Если смотрели ТБВ, то вспомните "Соглашение об отношениях Шелдона Купера", и больше не надо ничего объяснять))) Разница с Фитцем колоссальная
Ещё вариант ролевой БЭ (больше свойственен Максам) - это установить правила "хорошо-плохо" и жестко претворять их в жизнь. Часто реализуется в форме "наказания преступников". Пример - Бэтмен.
Подытожим: яркие вспышки базовой БЛ у таких травмированных логиков будут проявляться в том, что они будут четко выдерживать раз и навсегда установленную структуру. И откидывать лишнее, как это делала Тимара.
Глинтвейн: *KasyaNN, ты не преподаватель? (мы ведь на ты? я забыла
Конечно давай на ты, так гораздо удобнее
В точку, филолог по образованию
Спасибо, очень рада, что интересно
К сожалению не смогла найти ничего, где всё было бы собрано в кучу и разобрано именно по тем параметрам, о которых мы говорим... Информация слишком разрозненная, а тема очень обширная. Я ведь тоже так с ней разбиралась - копались, читали тут-там, обсуждали.
Посмотрите по соционическим форумам по ссылкам "искажение тимов", "застревание в ролевой" и т.д. Там много хорошего часто можно найти, и как раз обсуждают статьи и книги разных социоников на эти темы. Но опять же - и у социоников нет полноценных исследований этих тем - один разбирает какой-то один аспект, другой - что-то другое. Проще всего изучать это как раз по форумам, где народ тащит всё отовсюду, что выходило на эти темы
У него от Габена нет практически ничего
Вот Ночной Волк скорее всего Габен
Он не просто заметил - он активно участвовал, это БЭ.
Давайте все же вспомним еще примеры работы Фитца по БЭ. Разовые попытки помочь страдающему человеку добиться счастья могли случиться с любым тимом. Я тоже пытался помогать друзьям и давал им советы, когда эмоции или что-нибудь еще мешали им самостоятельно найти путь к цели.
Обратите внимание - у Фитца ни в чьих отношениях не было такой уверенности, о которой вы пишете в этой фразе. Он шел по тонкому льду чужих эмоций, не зная - к чему это приведет, и не выстраивая логических предположений. Однако тонкоэтически вел в нужную сторону. Наоборот, когда он пытался подходить к этому логически - ошибался.
Тонкоэтически? Фитц? Фитц, который не раз шокировал читателя своей эмоциональной заторможенностью и этической дуболомностью? А можно примеры?
Здесь еще нужно учитывать, что он только что вернул себе юношеские эмоции, он просто не мог тогда рассуждать здраво и весь кипел от нереализованных чувств 15-летней данности.
Фитц игнорировал чувства Шута и до того, как вернул себе часть своей личности. Фитц вообще по отношению к Шуту как будто эмпатии лишен напрочь - и это при том, что у них связь через скилл. Не столько к обсуждению тима, сколько грустное наблюдение.
Про БЛ интересно и похоже на правду. Но я попросил бы вас описать творческую ЧЛ и суггестивную БЭ. Потому что именно это мы предполагаем в Фитце.
Габен - это в первую очередь независимость. А Фитц крайне зависим от любых отношений.
А вот это уже я списал бы на травму.
Но при этом человек прожил пятнадцать лет почти в одиночестве, занимаясь сельским хозяйством и сочинительством - и он выбрал это сам. Будучи живым человеком, он, разумеется, переживал, что теряет друзей. Но он не попытался это изменить. На протяжении пятнадцати лет. По-моему это означает, что одиночество терзало его не так, как могло бы терзать человека более ориентированного на жизнь в группе и этически чувствительного.
Не могут
Кроме того, Габен никогда не захочет так сильно зависеть от отношений, и не заставишь его ничем. Все Молли давно пошли бы лесом, если бы на месте Фитца был Габен)))
Рем: *Давайте все же вспомним еще примеры работы Фитца по БЭ.*
Открывайте книги и начинайте с самого начала - там одна сплошная БЭ
Что касается правильных срабатываний белой этики для помощи другим людям - отношения с Дьютифулом. Фитц тонкоэтически чувствовал всё, что происходит с мальчишкой, и как бы не хотел в это ввязываться - не смог проигнорировать такой мощный запрос на БЭ. Он стал мальчику другом, помог ему повзрослеть и наладить отношения с Эллианой, и это была не разовая помощь, это была долгоиграющая эмпатия, построенная на очень глубоком понимании психологии парня.
Ещё примеры - как легко Фитц нашел общий язык с Кетриккен и Руриском, как быстро схватывал всё, что происходит в душе других людей (ну кроме тех, кто был ему неприятен или кто касался его слишком сильно). Как быстро подружился с сыновьями Молли, как тонко чувствовал всё, что хотела Молли. Как хорошо понимал чувства Неда, и хоть был не согласен с его поведением, однако сходу ловил любые оттенки его состояния.
Заметьте - Фитц почти никогда не колебался в том, что чувствуют другие люди. Он это просто знал, как может знать только этик.
Бывало, что он не хотел пускать к себе правду - как с Шутом. Это действительно очень грустно... Однако и здесь Фитц всегда эмпатировал - он чувствовал, что с Шутом что-то происходит, но просто не хотел в это погружаться, иначе пришлось бы пересмотреть слишком многое в своей жизни. Он сознательно избегал этого, отсюда такая слепота в отношениях с Шутом.
Возьмем их разговор, после того, как Фитц вернулся от Кетриккен, проплакавшись по Ночному волку. Фитц прекрасно видел, что Шут расстроился, и знал, что делает ему больно, объяснив - почему только Кетриккен смогла ему помочь. Однако Фитц опять же сознательно ушел от обдумывания причин этих реакций.
*По-моему это означает, что одиночество терзало его не так, как могло бы терзать человека более ориентированного на жизнь в группе и этически чувствительного.*
Фитц не просто так ушел в лес. Он, во-первых, надорвался, мечась во все стороны. Во-вторых, он отпилил от себя большой кусок личности. Он в лесу сидел не полноценным человеком, который просто решил пожить поближе к природе. Он там сидел как покалеченный огрызок человека - попросту заховался в тину. Это, так сказать, "ничто" - состояние, в которое человек погружается, когда наступает полный перегруз и слом. Ресурсов больше нет, личность полностью развалилась. А что не чувствовал одиночества - чувствовал, да ещё как, оно сквозит во всех его рассказах про жизнь в лесу - глухая тоска и почти непрекращающаяся боль.
Эти 15 лет ему понадобились, чтобы начать выбираться из ямы и восстанавливаться. Сначала он вернул себе БЭ, приехав в Баккип и восстановив отношения с людьми. Потом он вернул себе ЧС, пойдя наперекор судьбе и оживив Шута (там это даже символически показано - с помощью короны, как распространенного символа ЧС). Потом он вернул себе чувства и эмоции, допрожив с Молли то, что не смог прожить раньше. И так далее, и процесс всё еще продолжается
Спросила мужа-Доста насчет Фитца - он сказал, что Фитц однозначно белый этик. Муж прочитал только первые полторы книги, говорит, что одна из причин - почему он не хочет читать дальше - слишком глубокие и тяжелые метания по БЭ, мучительные для белого этика. Это всё равно, что Досту читать Ф.М. Достоевского, настолько же тяжело, еще один жутко кривой белый этик.
Про Габена отдельно позже напишу, там много, сейчас немного некогда
Открывайте книги и начинайте с самого начала - там одна сплошная БЭ
Немного грубо для белого этика, вы не находите?
Вы видите там одну сплошную БЭ, а я вижу там массу БС, например. Масса описаний запахов, вкуса, огромное количество деталей, физический труд, который герой использует как способ спастись от переживаний, радость работы в конюшне, обработка подпруги. Очень, очень много БС.
Воскрешение Шута - едва ли не единственный пример, где Фитц работает по ЧС. Фитц, получается, черный сенсорик, который не просто отказывается от власти по этическим соображениям, но которого идея власти и лидерского положения вообще не привлекает?
У Габенов болевая ЧЭ, любого Габена давно разорвало бы от эмоций на месте Фитца.
Его и разорвало. Ему было так тяжело, что он предпочел отдать часть своей личности Девушке-на-Драконе и жить пустым и полумертвым.
*Немного грубо для белого этика, вы не находите?
Совсем не собиралась вас обижать, простите, если получилось, грубо, это случайность
Но вы просили конкретный пример, я привела пример с Дьютифулом, он по-вашему мнению чем-то не подходит?
А я не белый этик
*Вы видите там одну сплошную БЭ, а я вижу там массу БС, например. Масса описаний запахов, вкуса, огромное количество деталей, физический труд, который герой использует как способ спастись от переживаний, радость работы в конюшне, обработка подпруги. Очень, очень много БС.
Для Драйзера это тоже свойственно - у него хоть и ЧС, однако сенсорика есть сенсорика. Как у меня хоть в ведущих и ЧЭ, однако я чувствую любую этику. Так и для человека с сильной ЧС будет важна сенсорика вообще. ЧС и БС - лишь две разновидности одного вида. Например, мой любимый Кипелов со смаком описывает - как он жарит картошку с грибами, много бывает на природе, любит физический труд и физические упражнения, и вообще в его разговорах много сеносрики. Однако это не превращает его из Драйзера в Габена))
*Воскрешение Шута - едва ли не единственный пример, где Фитц работает по ЧС.*
Мы ведь уже обсуждали этот вопрос. Одним из условий формирования травмы является очень сильный слом по творческой функции. Да, до этого момента Фитц либо крайне мало работал по творческой, либо не работал вообще. Здесь он себе её вернул. И вспомните, что было потом - по возвращении в Баккип Фитц получил от Кетриккен и Чейда титул некоронованного короля. И был вполне доволен)) Это не случайность. Вернув себе творческую, он сразу вернул и эту часть своей личности, где он не абы кто, а член королевской семьи.
*Фитц, получается, черный сенсорик, который не просто отказывается от власти по этическим соображениям, но которого идея власти и лидерского положения вообще не привлекает?*
В книгах много раз мелькало, что у Фитца что-то екало, когда впереди маячила реальная власть. И когда герцог Браунди предложил ему занять Баккип (в "Королевском убийце"), Фитц не отказался. И в "Судьбе Шута" он тоже не отказался. Он отказался лишь позже - ради Молли. Причин тут две - во-первых ему надо было допрожить жизнь с Молли (вернувшиеся эмоции надо же куда-то деть). Во-вторых, Фитц до сих пор не стал полностью восстановившейся сильной личностью. Он так привык, что его жизнь определяет кто-то другой, что сейчас в очередной раз отдал себя под контроль другого человека - на этот раз Молли.
Дело в том, что развитие и освобождение от трабла всегда идет витками - подъем-спад, вроде бы восстановил какую-то функцию - снова по ней откат начался, и так будет до тех пор, пока не научишься полноценно её использовать. Это всегда так бывает с психикой. Так что Фитц ЧС обрел, но потом снова от неё в чем-то отказался и ушел на новый виток. Сейчас в новой последней книжке он снова её себе возвращает.
*Его и разорвало. Ему было так тяжело, что он предпочел отдать часть своей личности Девушке-на-Драконе и жить пустым и полумертвым.*
Габена разорвало бы раньше. Да он и не довел бы до такого. Но о Габенах позже))
Daniel, для вас немного о символике
Каждая функция имеет свой набор символики в худ. произведениях. Самое многоцветье конечно в жанрах, где "всё позволено": фантастика, фэнтези, сказки, мифы, и т.д. Но можно много чего найти и в произведениях других жанров. Авторы неосознанно используют эту символику, чтобы передать информацию напрямую в мозг читателей-зрителей. Большинство символов имеют отношение к архетипам (по Юнгу) и давно закрепились в нашем бессознательном - потому мы напрямую получаем информацию о человеке, его типе и его особенностях. И часто парочки символов бывает достаточно, чтобы в подсознании появилось представление о персонаже, даже если о нём толком ещё ничего не сказали.
Очень коротко по нескольким типам:
Например, про Гексли я уже писала раньше - странная внешность, возможны какие-то физические дефекты, магический дар (чаще всего предвидения), обоеполость, что-то, связанное с золотом (лорд Голден, Румпельштильцхен). Плюс один из самых распространенных символов - драконы, взаимодействие с драконами, полеты на них. Если видишь героя, который тесно завязан на драконов - в первую очередь стоит подозревать в нем Гексли)) У Хобб это Шут и Сельден, еще возможно Рейн (тут пока не уверена). Еще там Гек - Проказница, у нее тоже дракон как часть ее сущности, и даже на время есть выход на ролевую ЧС в виде превращения в Молнию.
У Наполеонов часто присутствуют золотой и красный цвета, корона (как символы власти и ЧС в ведущих). Всё же Малта Нап, вы были правы. У нее корона выросла на голове в буквальном смысле
У Есениных - превращение из "твари дрожащей" в хищника (Женщина-кошка, Седрик, слившийся с Релпдой). Пропасти (угроза падения, и т.п.), ножевые ранения. У нормальных Есей - умение летать, творить чудеса, как отражение сверхценности "чудо" (фейки какие-нибудь).
У Максов - падение или заточение в закрытую емкость. Очень часто это колодец (Тимара с колодцем и освобождением из него, Бэтмен, упавший в колодец еще в детстве). Колодец символизирует закупоренность, закрытость вследствие травмы. Освобождение из колодца соответственно обозначает выход из травмы. Ещё у Максов наличествует какая-то крылатая животина или собственная крылатость (летучие мыши у Бэтмена и Волкодава, выросшие крылья у Тимары).
У Драев, как и у Максов, всякие заточения ("ты метался из плена в плен" АиС), пытки-избиения (как символ подавления творческой ЧС). Ролевую БЛ у Драев символизируют попытки делить на части (себя и других) - как в прямом, так и в переносном смысле. Фитц - тайный убийца, принц, влюбленный парень, преданный вассал, волк, и т.д. Совершенный - маленький мальчик, взрослый мужчина, отчасти Кеннит, плюс два дракона внутри. Символом творческой ЧС часто является какой-нибудь хищник (волк). Тут интересный момент - если человек не может пользоваться какой-то важной функцией - в худ. произведениях это часто отображено через вынесение её вовне. То есть творческая ЧС Фитца бегает отдельно от него и имеет собственную личность))
У Штиров, как и у Гексли, много полетов, и даже с драконами, но чаще всего это что-то механическое или искусственное, очень часто созданное своими руками (каменный дракон Верити). Какое-то особенное оружие (меч Верити кочует из книги в книгу).
Пример с Дьютифулом, наверное, подходит, но ситуация показалась мне настолько естественной, что я не списал ее на БЭ. Поначалу Фитц вел себя с Дьютифулом довольно резко, никак его этически не поддерживал, просто требовал, чтобы вздорный мальчишка делал то, что должен. Потом он более или менее разобрался в его характере (далеко не сразу, насколько я помню, поначалу он приглядывался) - а, как я уже упоминал раньше, разобраться в характере человека, в особенности очень юного, несдержанного и похожего на тебя энное количество лет назад, может и логик. Особенно при поддержке скилла, который напрямую транслировал эмоции Дьютифула в голову Фитца. А потом он заметил, что Дьютифул в нем нуждается, и не смог ему отказать - я тоже не смог бы.
Если БС у Фитца и фоновая, то фонит она так, что похожа на базовую. Она настолько спокойно, уверенно и постоянно прослеживается в характере Фитца (в отличие от БЭ, которая то есть, то совсем нет, и ЧС, которой чаще совсем нет), что несложно заподозрить в ней базовую.
по возвращении в Баккип Фитц получил от Кетриккен и Чейда титул некоронованного короля
Я хорошо помню, как это случилось. Фитц страшно устал и хотел спать (то есть испытывал серьезный дискомфорт по БС, кстати). И ему все надоело. Он взял власть не потому, что она его хоть немного манила, не потому, что подумал о ней хоть раз в своей многостраничной рефлексии, а чтобы закрыть уже вопрос. Его это устроило - почему бы и нет. Фитц стал увереннее. Но вот такая власть - взятая вынужденно, потому что иначе уже невозможно, и не очень нужная, говорит скорее о неценностной ЧС.
Про травмированную ЧС ничего не скажу, не владею информацией.
И когда герцог Браунди предложил ему занять Баккип (в "Королевском убийце"), Фитц не отказался.
Но самому ему ни разу даже в голову не пришло взять власть. Фитц думает о чем угодно, но не о том, чтобы взять разваливающуюся страну в свои руки. Если бы мне предложили корону и я знал, что альтернатива - Регал, я бы тоже согласился, потому что это единственный адекватный выход (несмотря на то, что ЧС у меня вообще одномерная, чего в Фитце не заподозришь). Я согласился бы на это как на крайнюю меру с надеждой потом спихнуть власть Верити - как и намеревался сделать Фитц.
Но вообще версия с травмами уже кажется мне вероятной. Но пока сомнения остаются, я буду продолжать разговор. В конце концов, это интересно.
Про символику даже очень, очень интересно. Скажите, где-то можно узнать об этом поподробнее? Или, может быть, вы можете проконсультировать? Дело в том, что я сам кое-что пишу, и символики там много, и мне интересно теперь понять смысл того, что я сам же и выдумал.
А как насчёт Гамлетов?
И - так я и думал, что Проказница - Гексли!
Не скажите
*Мне с первых страниц бросилось в глаза количество БС, которая в хороших книгах присутствует далеко не всегда.
Если опять же сравнить с "Волкодавом", то там БС несравнимо больше.)) Но это уже от автора идет, Семенова явный сенсорик, в отличие от Хобб.
А наличие БС у Драя тоже может быть хорошо заметно, я ведь БС тоже вижу у Фитца. Но как я уже писала выше - сенсорика есть сенсорика, ЧС и БС лишь разновидности. И наличие БС ещё не делает человека базовым белым сенсориком))
*Пример с Дьютифулом, наверное, подходит, но ситуация показалась мне настолько естественной, что я не списал ее на БЭ. *
Однако это БЭ и есть
*Если БС у Фитца и фоновая, то фонит она так, что похожа на базовую. Она настолько спокойно, уверенно и постоянно прослеживается в характере Фитца (в отличие от БЭ, которая то есть, то совсем нет, и ЧС, которой чаще совсем нет), что несложно заподозрить в ней базовую.
Заподозрить конечно можно
А почему БЭ и ЧС то есть, то нет - возвращаемся к травме. БС у Драев фоновая, она шарашит себе потихоньку даже при травмах. А вот ведущие при травмах работают неровно, то ярко, то вообще пропадают. Это как раз обычное дело для травмированного человека.
*Он взял власть не потому, что она его хоть немного манила, не потому, что подумал о ней хоть раз в своей многостраничной рефлексии, а чтобы закрыть уже вопрос. Его это устроило - почему бы и нет. Фитц стал увереннее. Но вот такая власть - взятая вынужденно, потому что иначе уже невозможно, и не очень нужная, говорит скорее о неценностной ЧС. *
Лично у меня осталось четкое ощущение, что Фитц испытал явное удовлетворение, был польщен и чувствовал себя так, что всё вернулось на круги своя.
*Про травмированную ЧС ничего не скажу, не владею информацией.
Я выше писала, что при травмах в первую очередь страдают ведущие. Нормальный Драй сам строит отношения, вырабатывает их нормы и контролирует посредством ЧС. Драй травмируется, если не имеет возможности наладить нормальные отношения с людьми и лично их контролировать, если он вынужден подчиняться чужим нормам отношений. Брошенный ребенок, Фитц с детства не имел возможности самолично строить отношения и тем более их контролировать по собственному выбору. Соответственно ЧС уже передавлена. А потом куча событий, закончившаяся избиением в подземельях Регала, довершила начатое. После смерти в подземельях Фитц вообще долго не мог пользоваться ЧС - он впадал в ужас и оцепенение при любых наездах со стороны.
Со временем кое-какое владение ЧС восстановилось, однако неровно и рвано - в основном вспышками ярости и насилия. Так бывает с сильно пережатой ЧС в ведущих.
*Но самому ему ни разу даже в голову не пришло взять власть. *
Самому нет - его с детства приучили не задумываться от таких вещах. Однако он не отказался, и ёкало у него неоднократно))
*Но вообще версия с травмами уже кажется мне вероятной. Но пока сомнения остаются, я буду продолжать разговор. В конце концов, это интересно.
Согласна, мне тоже
*Про символику даже очень, очень интересно. Скажите, где-то можно узнать об этом поподробнее? Или, может быть, вы можете проконсультировать? Дело в том, что я сам кое-что пишу, и символики там много, и мне интересно теперь понять смысл того, что я сам же и выдумал.
Проконсультировать по тому, что знаю, могу конечно, если чем-то помогу - буду рада
Daniel, по Гамлетам
У Гамлетов распространены физические увечья, плен с тяжелыми условиями и прочие воздействия по болевой БС.
Много ярких красок (Синтара - самая красивая драконица).
Также есть смена цветов (у сказочных и мифологических героев) - чаще всего означает опять же удары по болевой (смена цвета героя не радует, означает для него что-то плохое).
Ещё часто встречаются ножевые ранения, удары ножом (мечом-кинжалом) в грудь. Что интересно - они соответствуют тем, что есть также и у Есениных. Скорее всего это символизирует удары по ЧЭ.
*И - так я и думал, что Проказница - Гексли!
Она
Думаю, все согласны, что Фитц - сильно покалеченный человек. Давайте рассмотрим условия его травмы в применении к Габену.
Есть общий сценарий травмирования человека - проблемы по ведущим функциям (Эго) и по болевой, плюс перегруз по суггестивной. Какие условия необходимы для глубокого травмирования Габена?
В первую очередь, невозможность реализовать базовую БС - отсутствие комфорта по БС, невозможность воспринимать мир через БС, отсутствие заботы по БС со стороны, невозможность заботиться о ком-либо по БС в ответ.
Однако всё это у Фитца есть - он сыт, обут, одет, не имеет никаких материальных трудностей. Он занят делом, имеет возможность изучать мир через сенсорику, работая с животными, а позже - с травами Чейда и прочими интересными вещами. Он полностью обеспечен заботой по БС со стороны Баррича, Чейда и короля и имеет возможность сам выражать свою заботу в адрес кого-то. Кстати, Баррич как раз очень похож на Габена - без лишних слов он заботится о Фитце именно по БС.
Второе условие для формирования травмы - проблемы по творческой, невозможность реализовать БС через ЧЛ. Однако и это у Фитца в достатке - он изучает лошадей, собак и птиц, имеет возможность обрабатывать массу информации, творчески анализировать и создавать что-то новое (так работает ЧЛ у Габенов). Позже ещё интереснее - занятия у Чейда. Там, с травами, ядами и прочими интереснейшими вещами, у Габена вообще идеальные условия для реализации БС через творческую ЧЛ.
Важно: у Фитца часто возникает ощущение ненужности. Однако Габен при данных условиях как раз наоборот ненужным бы себя не чувствовал. У Габена нужность идет от ЧЛ, а у Фитца полно возможностей реализовать себя по ЧЛ. Чейд им очень доволен, на конюшнях у Баррчиа он тоже много чего полезного делает и знает, что делает хорошо. Так с чего такой комплекс, что он лишний в этом мире?
А лишним и ненужным он себя чувствует именно по этике, из-за отсутствия близких связей. То есть мы видим, что профессиональной реализации Фитцу явно недостаточно. И в ситуации, когда Чейд его изгоняет, Фитц страдает не о потерянной работе, а о потерянном общении. Для Габена это тоже конечно значимо (это для всех значимо), но не до такой степени, чтобы акцентироваться лишь на этом.
Третье условие для формирования травмы - перегруз по болевой. У Габена это ЧЭ. Вы писали про детскую травму - потерю родителей. Несомненно это важно, и любой ребенок будет страдать от одиночества, если его бросят родители. И это конечно отразится на его последующей жизни. Однако Габен, раз получив подобный пинок в БЭ и болевую ЧЭ, впредь будет по возможности избегать заводить слишком близкие отношения - чтобы не получить новый удар по болевой. Независимость, как типовая черта, станет ещё заметнее. Габен не только не тянулся бы к людям, а наоборот прятался бы, причем с раннего детства.
Такой ребенок будет чувствовать себя одиноким, будет страдать, однако не полезет ни к кому, постарается сильно не привязываться, и сближаться будет с опаской. А если он при этом получит возможность реализовать свои ведущие, то найдет себе место в мире и будет в принципе доволен. Именно это делает Пчелка - вот она Габен.
А Фитц ведет себя совсем не так. Любому человеку, который его пригреет, Фитц готов принадлежать без остатка. Он с радостью отдает себя в чужие руки, лишь бы только его кто-то приютил и полюбил. И готов служить верой и правдой хоть до посинения.
Четвертое условие для формирования травмы - перегруз по суггестивной. Это у Габенов ЧИ. Ну тут еще более-менее, в подростковом возрасте Фитцу действительно досталось на орехи - слишком много пришлось выбирать. Однако, лишь предыдущие действия Фитца привели к этому. Будь он Габеном - он бы не завел вокруг себя такую свистопляску, а значит не пришлось бы метаться, выбирать и перегружаться по ЧИ.
К тому же, будь Фитц Габеном - у него была бы поддержка дуала-Шута, и при таком условии тем более не было бы перегруза по суггестивной.
Ну и вы спрашивали про активационную БЭ - тут всё просто, Габен старается не лезть в проблемные отношения, они ему зачем? Если же влезет - постарается их быстро свернуть. Габен предпочитает общаться с людьми, которые его не напрягают, а наоборот - поощряют, хвалят и благодарят. Начни кто-то грызть Габену мозг, как делала Молли - очень скоро Габен начнет уворачиваться от таких отношений. Габена нельзя давить, от него нельзя ничего требовать - он просто уйдет в сторону от раздражающего фактора. И сломаться он от давления может только в том случае, если уйти невозможно. Однако Фитца никто особо не давил, он сам выбрал этот вариант - с вечно ноющей Молли.
Итого, Хобб создала для своего героя такие условия, которые будут очень ломающими для белого этика, но далеко не такими травмирующими для Габена - в первую очередь потому, что Габен избежал бы как минимум половины этих условий. Да, отсутствие родителей было бы несомненной травмой, но вот дальше у Габена были бы неплохие условия для самореализации. Его никто не давил слишком сильно, лишнего не требовал, в душу не лез, и т.д. Кроме того - он бы имел возможность держать необходимый Габену нейтралитет - быть частью общества, но чуть в стороне. А Фитца как раз и ломало то, что он в стороне. Габен не завел бы себе столько проблем, потому что следовал бы принципу Баррича "избавься от тех проблем, от которых можно избавиться, а через некоторое время привыкнешь к тем, с которыми ничего сделать нельзя". В общем, будь Фитц Габеном - всё сложилось бы по-другому.
Да и потом - вы можете представить себе Габена с базовой БС, который неделями не моется и вообще не шибко заботится о себе? Это же сенсорика ощущений, по ней же наверное нереально должно корежить от такого небрежения к своему телу.
Да и заботу по БС о других я не очень-то вижу (а это крайне важно для Габена). Где его забота о Молли и ее комфорте, Барриче, Чейде, Шуте? Только по мере необходимости, когда у тех серьезные ранения. Ну и вообще забота по БС о других у него проявляется только на том уровне, на котором заботится о близких любой человек - накормить-напоить-спать уложить, если в этом возникла нужда. У Драев к тому же БС фоновая, она отлично работает в бессознательном режиме, но это ещё не делает Драя Габеном.
А вот волк очень даже по БС заботится. Если он видит, что человеку плохо - он зовет его на охоту, погружая в мир леса, запахов, звуков, отвлекая и переключая. А Фитц разговоры разговаривает)))
А вам оно может казаться естественным, потому что для вас БЭ всё же ценностная, так что такие вещи тоже важны. Однако Фитц погружается в это несравнимо больше и психологию мальчика видит естественным образом, так, как видит белый этик.
Хм. Вы уверены, что глубокое погружение Фитца в Дьютифула связано не с тем, что их многие годы связывает скилл? Ну, и еще с тем, что Дьютифул его сын и Фитц лично заинтересован. Мне кажется, при таких условиях я с моей активационной БЭ был бы к мальчику не менее внимателен.
Но вообще я, конечно, согласен, что в этом есть БЭ.
Лично у меня осталось четкое ощущение, что Фитц испытал явное удовлетворение, был польщен и чувствовал себя так, что всё вернулось на круги своя.
И мгновенно забыл о новообретенной власти. Взял почти случайно, потому что устал и хотел закончить разговор, был польщен и забил на нее, занявшись своими делами. Быть польщенным королевской властью естественно - хотел бы я увидеть человека, настолько лишенного самолюбия, что оная власть ничего для него бы не значила. Думаю, это был бы буддистский монах.
Со временем кое-какое владение ЧС восстановилось, однако неровно и рвано - в основном вспышками ярости и насилия. Так бывает с сильно пережатой ЧС в ведущих.
Откровенно говоря, слабая ЧС выглядит точно так же - проявляется редкими вспышками, когда человек доведен до предела. У меня, например, одномерная ЧС, и мне крайне сложно и неинтересно ее использовать, но когда меня доводят до крайности, я испытываю чистую беспримесную ярость и принимаю жесткие бескомпромиссные решения, на которые никто больше не может повлиять.
Самому нет - его с детства приучили не задумываться от таких вещах. Однако он не отказался, и ёкало у него неоднократно))
Чейда тоже учили, но сильную ЧС учением не удержать.
Проконсультировать по тому, что знаю, могу конечно, если чем-то помогу - буду рада
Тогда, может быть, я напишу вам на у-мейл?
Тяжелую травму по БС Фитц мог получить сначала в Горном Королевстве, где его тело было изувечено и перестало ему подчиняться (помните, как он страдал, нервничал и впадал в черную тоску по этому поводу, и как прежняя детская легкость покинула его?), а потом в подземельях Регала, который довершил начатое и доломал Фитца физически. Помните, как ему сложно было привыкнуть к искореженной и больной оболочке, лишиться силы, здоровья и внутреннего комфорта. Кроме того, собственная смерть не может не травмировать, какого бы тима ты не был. Зрелище своего трупа на краю своей могилы подкосит кого угодно.
И кстати, при том, что Фитца судьба не баловала с детства, конкретно переломанным он предстает перед нами именно после этого. До этого он вел себя как ребенок вполне нормальный за исключением классической травмы брошенного - но ЧС все равно почти не проявлял.
Там, с травами, ядами и прочими интереснейшими вещами, у Габена вообще идеальные условия для реализации БС через творческую ЧЛ.
И при общей нелюбви к идее убийства со всем этим Фитцу нравилось возиться.
у Фитца часто возникает ощущение ненужности. Однако Габен при данных условиях как раз наоборот ненужным бы себя не чувствовал. У Габена нужность идет от ЧЛ, а у Фитца полно возможностей реализовать себя по ЧЛ. Чейд им очень доволен, на конюшнях у Баррчиа он тоже много чего полезного делает и знает, что делает хорошо. Так с чего такой комплекс, что он лишний в этом мире?
С того, что его бросили родители. Это очень похоже на классический комплекс брошенного ребенка. Родительская любовь - единственная безусловная любовь, которую получает человек в этом мире, нечто само собой разумеющееся, то, чего ты не можешь быть лишен, как солнца над головой, что бы ты ни делал. Это чрезвычайно важный опыт, помогающий принять себя. Без этой опоры человек вырастает с идеей, что все нужно заслужить и заработать. Любое хорошее отношение нужно ежеминутно заслуживать, свое существование вообще нужно постоянно оправдывать, иначе тебе не стоит топтать землю. И даже если ты делаешь это, тебе все равно постоянно кажется, что ты чего-то недоделываешь и что люди относятся к тебе хуже, чем делают вид. Если человек говорит, что любит тебя, он либо заблуждается, принимая за любовь какие-то другие эмоции, либо оценил твои старания, но стоит тебе расслабиться - и он перестанет тебя любить. Плюс комплекс вины - ты был не нужен своим родителям, ты испортил им жизнь, они не хотели приводить тебя в этот мир. Конечно, ты лишний.
"Как я могу быть кому-то нужен сам по себе, если был не нужен даже собственным родителям?" - сказал мне однажды чувак с похожей проблемой. Кстати, Дон.
Именно этим я оправдываю жестокое отнение Фитца к Шуту. Фитц с одной стороны знает, что Шут его любит, с другой стороны - он не может в это поверить, это прочувствовать на эмоциональном уровне. Это чисто рассудочная, сознательная информация, но подсознательно Фитц это не воспринимает. Он, конечно, знает, что нужен Шуту - как его изменяющий. Но любовь к нему не укладывается у него в голове.
То есть мы видим, что профессиональной реализации Фитцу явно недостаточно.
Всем недостаточно. И учитывая, какой важной и авторитетной фигурой был для юного Фитца Чейд, он, конечно, будет сожалеть о потерянном общении и добром отношении. Фитц относился к обучению у Чейда как к школе, а к Чейду - как к наставнику. Я не видел еще человека независимо от положения логики в его тиме, который сожалел бы об уроках. Скажите, присутствующие здесь габены, в ситуации, когда любимый репетитор отстранил вас от уроков и разозлился на вас, вы сожалели бы о потере уроков или о потере расположения этого учителя?
Лично я ненавидел школу и был счастлив любой возможности в нее не пойти. Я самоутверждался с помощью хобби (как Фитц самоутверждался, работая на конюшне). И не знаю, при чем здесь моя логика.
Однако Габен, раз получив подобный пинок в БЭ и болевую ЧЭ, впредь будет по возможности избегать заводить слишком близкие отношения - чтобы не получить новый удар по болевой.
А вот тут согласен. Он страдал бы от одиночества, но опасался сближаться с кем бы то ни было. И делал бы это очень осторожно.
Любому человеку, который его пригреет, Фитц готов принадлежать без остатка.
Не замечал такого. Он не готов был принадлежать Старлинг, Джинне, Шуту, в конце концов. Он принимал теплое к себе отношение, но не бежал к человеку, его проявившему, со словами "Возьми меня без остатка, я хочу быть навек с тобой". Он был благодарен за теплоту, но не больше, и особо не открывался.
К тому же, будь Фитц Габеном - у него была бы поддержка дуала-Шута, и при таком условии тем более не было бы перегруза по суггестивной.
А как Фитц воспринимал бы Шута, будь он (Фитц) Габеном?
Начни кто-то грызть Габену мозг, как делала Молли - очень скоро Габен начнет уворачиваться от таких отношений. Габена нельзя давить, от него нельзя ничего требовать - он просто уйдет в сторону от раздражающего фактора.
И тут согласен. Я вообще не могу объяснить для себя фиксацию Фитца на Молли ничем, кроме незавершенного гештальта (тоже штуки общей и внесоционичной).
С аргументом об отсутствии ярковыраженной заботы по БС согласен.
Кстати, Баррич как раз очень похож на Габена - без лишних слов он заботится о Фитце именно по БС.
Баррич настолько озабочен правилами и строг в их соблюдении, что у меня сложилось впечатление, что он Макс. Но БС у него и правда крута.
Вы даже не представляете, КАК я ОБОЖАЮ обсуждения книжных героев с точки зрения соционики!
Так что для меня эта тема - настоящий праздник!
К тому же Вы рассказываете СТОЛЬКО мне дотоле не знакомого и фантастически интересного!
Отдельное спасибо за информацию по символам и травмам персонажей-Гамлетов!
А не могли бы Вы ещё привести примеры таких персонажей (и по другим типам тоже).
Представлю такое))) Не особо люблю, без сенсорики картинку трудно выстроить, а сплошной интуито-этический поток меня не вдохновляет))) Как и сплошной логический))) А в "Волкодаве" очень много сенорики, красивой, картинка живая
*Вы уверены, что глубокое погружение Фитца в Дьютифула связано не с тем, что их многие годы связывает скилл?*
Скилл лишь магическое допущение, худ. прием.
*Откровенно говоря, слабая ЧС выглядит точно так же - проявляется редкими вспышками, когда человек доведен до предела.*
Ну вообще да, согласна)) ЧС есть у всех, и каким-то образом у каждого может вылезти. У слабых ЧС-ников часто через агрессию и насилие, ага. Даже Досты и Робы с болевой ЧС порой выглядят как базовые ЧС-ники
*Мне странно, что Фитц, будучи агрессором и растекаясь мыслию по древу, точнее, всеми своими эмоциями и рассуждениями по страницам, ни разу не подумал о власти, на которую, в принципе, может претендовать.*
И тем не менее продолжаю утверждать, что от мысли об этом у него ёкало
А взять власть в свои руки ему бы не позволила этика (за исключением того случая с Браунди, ну там мотивы понятны). Он вырос на других принципах - верности и служения. У кого бы ему пришлось тогда забирать эту власть? У Верити, у Дьютифула? Да он скорее пойдет и утопится, чем позволит себе такое.
Но я поняла, что мы говорим не о том
Драям гораздо важнее, чтобы им разрешили самостоятельно контролировать свою жизнь, свои отношения и их нормы. И Фитц получил это - он был признан своей семьей, как старший Видящий постепенно подвел Дьютифула к трону, передал мальчику всё, что смог, а потом воспользовался предоставленным правом самому решать - как ему жить, и ушел к Молли. Так что здесь его ЧС вполне по-драевски реализовалась. Нормально по-драевски - так оно и должно происходить в норме. А вот дальше с Молли у него опять перекос пошел - он снова позволил ей залезть себе на шею
Ещё про БЭ. Я сейчас ковыряюсь в новой книжке , у Фитца интересное прощание с Баккипом, вы читали? Очень белоэтическое))) Если ещё не читали, то спойлерить не буду)))
*Тогда, может быть, я напишу вам на у-мейл?
Конечно пишите
Конечно, не надо! *Горячо поддержал болевой белый сенсорик и пламенный поклонник "Дома, в котором"...*
Мы говорим о детской травме, а к подростковому возрасту она уже сформирована. Да, до этого отравления Фитц казался ещё более-менее нормальным. Однако травма у него уже была полностью оформлена, и очень-очень давно.
Почему он не помнил своей матери, детства, настоящего имени? А это у него случилась так называемая "первая психологическая смерть". Личность получила слишком серьезный удар и сломалась, человек фактически умер, и родился заново - бесправным бастардом, у которого даже своего имени нет. А дальше травма нагнеталась, укреплялась, обрастала слоями. И "вторая смерть" у него, кстати, приключилась раньше отравления - при обучении у Галена. В тот момент, когда он едва не бросился с башни. Вот тогда-то ему и передавили ЧС по-настоящему.
С этого момента, после "второй смерти", травма уже была сформирована и лишь раскручивалась, виток за витком (отравление, подземелья Регала). Кстати, я вот думаю - почему мы называем Фитца героем? Почему его история настолько значима? На мой взгляд, потому, что Регал убил его окончательно, раздавил в пыль. Однако надо обладать поистине великим характером, чтобы собраться в кучку и на последнем издыхании всё-таки выполнить свой долг. Будь на месте Фитца человек послабее и попроще душой - он бы так и остался полуживотным. А Фитц собрался, сделал своё дело и только тогда позволил себе окончательно развалиться и уйти в "ничто" на 15 лет.
И возвращаясь к разговору о Габенах - фокус в том, что ничего этого с Габеном не случилось бы - то, что делал Гален, было бы для Габена страшным ударом по Эго, разве позволил бы Габен с собой такое делать? Стал бы терпеть такие унижения и издевательства над телом? Неа. А ведь Фитца никто не принуждал, он мог бы и уйти ото всей этой бодяги. И Габен ушел бы. Но Фитца ЧС не отпустила - как же, ему надо было схлеснуться характерами, силой воли. Он проиграл...
*И при общей нелюбви к идее убийства со всем этим Фитцу нравилось возиться.
Так и Драи это любят
*С того, что его бросили родители. Это очень похоже на классический комплекс брошенного ребенка.*
Однозначно да, поэтому я и говорю про "первую смерть". И я полностью согласна со всем, что вы пишете. Конечно это для любого типа будет ударом, и кстати, про Дона - у Донов БЭ болевая, по ним такие вещи бьют также сильно, как и по базовым белым этикам.
Но тем не менее, даже получив такую травму, человек либо дойдет до "второй смерти" и в итоге до полного развала, либо не дойдет. Для белого этика там были созданы все условия, чтобы дошел. А для Габена нет, для Габена эти условия были бы не такими травмирующими.
И ещё важно - как человек реагирует на такую травму. Габен реагировал бы совершенно иначе. Фитц лепится ко всем, ему необходимо реализовать себя по этике. Я, например, сначала всё удивлялась - с чего он вдруг начал Шута называть лучшим другом? На тот момент Шут был всего лишь странным чуваком, который появлялся ниоткуда, говорил непонятные вещи и исчезал в никуда. Но для Фитца и это было за счастье, ему так был нужен друг, что Шут им стал (по-моему, на тот момент совершенно для себя неожиданно
А Габен не лепился бы. Габен вел бы себя так, как вела Пчелка - держался отстраненно и подолгу приглядывался. А ведь Пчелка тоже травмированная - она выросла рядом с отцом, который всё время думал, что хотел бы видеть свою дочь совсем иной. А она ведь это всё слышала, читала его мысли, чувства...
Тем не менее Пчелка не производит впечатления сильно травмированного человека, и уж всяко не мечется по этике, как Фитц в детстве. Она предоставляет людям возможность сблизиться с ней, но сама не раскрывается, держит дистанцию. И если видит, что отношения не складываются, отходит в сторону и находит себе другие занятия. Да, ей грустно и обидно, и хотелось бы иметь друзей, но это для неё не так важно, как было для Фитца в её возрасте. Она не цепляется так отчаянно за любые отношения. У неё есть свой мир - её дневники, рисование, занятия с травами, и прочие интересные вещи. И свой тайный уголок
Разве Фитц делал что-то подобное? И в связи с "уголком" - Фитц и свою комнату-то не смог превратить в свой дом , для него это было просто место для сна. Потому что (он не раз про это думал) это была одинокая комната одинокого человека, она для него оживала лишь с приходом Молли. Это совершенно не габеновское отношение, а чисто этическое))
*Фитц с одной стороны знает, что Шут его любит, с другой стороны - он не может в это поверить, это прочувствовать на эмоциональном уровне.*
Отношения с Шутом - самая больная и сложная тема всего цикла... Тут очень много всего намешано. Но вообще я согласна с Шутом и с его словами, что Фитц прекрасно знал - как Шут к нему относится. Знал, но не хотел это знать.
Положа руку на сердце, а как ещё Фитц должен был относиться?... Шут его единственный друг, кто ещё его знал настолько хорошо, и кого ещё Шут подпустил к себе настолько близко? И вот как при таком раскладе мужчине-гетеросексуалу признать, что это не просто друг? Это же всю жизнь надо пересмотреть, всё поменять... Как дальше дружить, зная, что рядом с тобой человек, который мечтает о тебе не только как о друге, но ты не можешь ему предоставить такие отношения? В такой ситуации лучше закрывать на это глаза и делать вид, что ты весь такой слепенький и ничего не понимаешь...
Фитцу пришлось учиться принимать это как есть. И учиться понимать, что любовь может быть выше подобных недоразумений, а понятие любви гораздо шире, нежели "делить постель". У него ушло много времени на это, но он научился.
Так что я думаю, что дело тут далеко не только в травме. Фитц никогда не сомневался, что Шут его любит, он это чувствовал. Однако признавать не хотел, лгал сам себе. Он это хорошо умеет делать
*Скажите, присутствующие здесь габены, в ситуации, когда любимый репетитор отстранил вас от уроков и разозлился на вас, вы сожалели бы о потере уроков или о потере расположения этого учителя? *
Я не Габен, но думаю, что всё же могу ответить на этот вопрос - для Габена было бы важно и то, и другое. А Фитц болел именно из-за одиночества. Не из-за потери наставника, а из-за того, что он снова одинок.
*Он не готов был принадлежать Старлинг, Джинне, Шуту, в конце концов.*
С Шутом отдельный разговор
А принадлежать Фитц рвался тем, кто действительно был к нему расположен - ведь и Шрюд, и Верити, и Чейд, и Баррич, и даже Молли - они действительно его любили (хоть каждый и по своему).
И вот тут я вижу ещё одно подтверждение белоэтичности - Фитц не мог позволить себе поверить, что его можно просто любить, однако безошибочно лепился к тем людям, которые его любили. А от Старлинг и Джинны он всегда ощущал другое.
Впрочем, к тому времени Фитц стал уже взрослее, умнее и научился не так зависеть от людей. А я же говорила о его детстве, когда он ещё по-детски наивно искал реализации по БЭ. Потом-то, к Джинне и Старлинг, он стал уже малость перекованным...
*А как Фитц воспринимал бы Шута, будь он (Фитц) Габеном?*
Ну в припадочное состояние он бы однозначно не впадал
*Я вообще не могу объяснить для себя фиксацию Фитца на Молли ничем, кроме незавершенного гештальта (тоже штуки общей и внесоционичной).*
Ага, согласна, тоже об этом думаю...
*Баррич настолько озабочен правилами и строг в их соблюдении, что у меня сложилось впечатление, что он Макс. Но БС у него и правда крута.
Ага
Вы даже не представляете, КАК я ОБОЖАЮ обсуждения книжных героев с точки зрения соционики!
Не за что
*А не могли бы Вы ещё привести примеры таких персонажей (и по другим типам тоже).
А какие типы вас ещё интересуют?
А с "Домом..." интригуете
KasyaNN, меня вообще тема типирования литературных персонажей страстно интересует, так что - любая информация по любым типам меня просто осчастливит!
И с описаниями там все в порядке. Просто этот мир кажется столь же интуитским, как мир Фитца в восприятии Фитца - сенсорным.
KasyaNN, кажется, вы меня убедили. Я, помнится, тоже очень удивился, когда Фитц вдруг стал называть Шута лучшим другом, в то время как они ни разу нормально не разговаривали даже. Если версия с Драйзером объясняет настолько необъяснимую с моей точки зрения вещь, значит, я ее принимаю.
Ну вообще да, согласна)) ЧС есть у всех, и каким-то образом у каждого может вылезти. У слабых ЧС-ников часто через агрессию и насилие, ага. Даже Досты и Робы с болевой ЧС порой выглядят как базовые ЧС-ники
И у меня возник вопрос: как отличить травмированного ЧС-ника от слабого ЧС-ника? И как в принципе отличить травмированную функцию от слабой?
И тем не менее продолжаю утверждать, что от мысли об этом у него ёкало Об этом многократно упоминалось.
В шести прочитанных мной томах о Фитце это упоминалось всего дважды - в случае с герцогом Браунди и в случае, когда Фитц прервал спор Чейда и Кетриккен. Мы уже обсудили оба этих случая - и я совершенно не помню, чтобы Фитцу в процессе екало. Он, конечно, чувствовал себя польщенным, как любой нормальный человек, которому оказали честь - сочли достойным очень высокого статуса. Но он забывал об этой чести через пять минут, чтобы больше никогда не вспомнить, и управлять чем бы то ни было не пытался. Это нормально для творческого ЧС-ника?
Для Драев власть - не самоцель, в норме Драй использует ЧС лишь для того, чтобы установить свои этические правила и нормы отношений, плюс свое место в обществе.
Я не замечал, чтобы Фитц использовал ЧС для установления своих этических правил и норм отношений. Я в принципе не замечал, чтобы Фитц использовал ЧС не в критических ситуациях, в которых ЧС использовал бы не только ЧС-ник, но в обычной повседневной жизни, как естественную грань своей личности. Спишем это на травму?
Я сейчас ковыряюсь в новой книжке , у Фитца интересное прощание с Баккипом, вы читали?
Я не читал не только последней книги, но и "Убийцу Шута", потому что совсем недавно закончил "Судьбу Шута". Может быть, мне не стоило участвовать в дискуссии, не зная куска канона, но после девяти книг о мире Элдерлингов мне уже есть что сказать. Теперь мне, по идее, нужно читать "Чащобы".
Гален мне не вспомнился, а ведь действительно, это было очень суровое испытание. Похоже на правду.
разве позволил бы Габен с собой такое делать?
И это весомый аргумент. Я не Габен, но я бы не позволил. И удивлялся, помнится, как Фитц находит в себе силы сдерживаться и не послать его матом.
про Дона - у Донов БЭ болевая, по ним такие вещи бьют также сильно, как и по базовым белым этикам.
И второй раз у меня возникает очень странный вопрос: как же в таком случае отличить базовую от болевой?
И кстати, бьет оно по всем одинаково.
Я, например, сначала всё удивлялась - с чего он вдруг начал Шута называть лучшим другом? На тот момент Шут был всего лишь странным чуваком, который появлялся ниоткуда, говорил непонятные вещи и исчезал в никуда. Но для Фитца и это было за счастье, ему так был нужен друг, что Шут им стал (по-моему, на тот момент совершенно для себя неожиданно ).
Как я уже говорил, это очень хороший аргумент.
И в связи с "уголком" - Фитц и свою комнату-то не смог превратить в свой дом , для него это было просто место для сна. Потому что (он не раз про это думал) это была одинокая комната одинокого человека, она для него оживала лишь с приходом Молли. Это совершенно не габеновское отношение, а чисто этическое))
И этот аргумент хорош.
Положа руку на сердце, а как ещё Фитц должен был относиться?...
Обычно мы чисто автоматически, инстинктивно не говорим людям, которые любят нас и которым мы не можем ответить взаимностью, о своих любовных мечтах, в которых фигурирует кто-то другой, и о том, как мы собираемся быть с кем-то другим счастливы. Для этого не обязательно признавать, что в тебя влюблены, это чистая эмпатия. Вот так Фитц должен был относиться. В остальном я, конечно, согласен, закрывать глаза проще всего, и у Фитца было на то много причин.
А принадлежать Фитц рвался тем, кто действительно был к нему расположен - ведь и Шрюд, и Верити, и Чейд, и Баррич, и даже Молли - они действительно его любили (хоть каждый и по своему).
В случае с первыми тремя Фитц инстинктивно искал то, что необходимо любому ребенку - сильную связь со взрослым. На месте того, что обычно дают нам родители - понимание мира и своего в нем места, чувство защищенности, опоры, опыт безусловной любви, определенные паттерны поведения - у Фитца была огромная зияющая дыра. Конечно, он тянулся к взрослым (причем желательно родственникам, связь по крови повышает авторитетность взрослого в глазах ребенка, а наиболее авторитетны всегда родители). Как правило наша психика, если она не совсем доломана, сама пытается себя восстановить. Конечно, Фитц пытался заполнить чем-то пустое место в своей душе.
А Молли - первая любовь. Если бы Фитц встретил в том возрасте юную Джинну, могло бы получиться то же самое. Тут уже Молли, как мне кажется, была едва ли не случайна - первая девушка, которая тепло к нему отнеслась.
Так что не факт, что Фитц подсознательно выбирал любящих его людей. Некоторые из этих людей полюбили его уже тогда, когда он тянулся. А некоторых любящих людей Фитц легко проигнорировал - чувство леди Целерити, например, показалось мне вполне искренним.
Мне, кстати, всегда было интересно взглянуть на Фитца со стороны. Все, что у нас есть, это его внутренний монолог, и он звучит иногда почти неестественно - слишком сдержанно в совершенно отчаянные моменты, когда эмоции, казалось бы, должны были бить через край, или слишком эмоционально, когда для эмоциональности нет такой уж весомой причины. Это психологически достоверно - человек не всегда может увидеть себя со стороны, и в наиболее тяжелые моменты он зачастую сам себя воспринимает смутно, занятый другими вещами, зато потом наступает откат, который чувствуется прекрасно. Мало того, Фитц часто думает о себе хуже, чем он есть, и даже будто смакует моменты своей слабости. Мне всегда хотелось посмотреть на него глазами другого человека, чтобы дополнить это его субъективное восприятие себя объективным.
И этот разговор мне частично помог.
Ну, по-хорошему, чтобы лучше понять сообщников, вам нужно при помощи какого-нибудь заклятья стереть из памяти информацию о имеющемся продолжении и, хоть с полгодика, помучиться мыслью:" Как же так! Как от почти хеппиэнда может быть так мучительно больно?"
А если серьезно, то это зависит от того, какой вы читатель. Если терпеливый и последовательный и любите самое вкусное оставить на потом, то, конечно, читайте "Чащобы". Но, может, для вас самая главная линия это - история Фитца и Шута? И вам хочется поскорее узнать именно ее? Читайте тогда новую трилогию: на восприятии "Убийцы Шута" непрочтение "Чащоб" вообще никак не отразится, а вот в "Квесте Шута" могут быть не совсем понятные моменты, особенно в конце. Проясните позже, прочитав "Чащобы". Я вот "Корабли" читала после Видящих и Шута и Убийцы, и, думаю, ничуть от этого не пострадала.
Подозреваю, что пропущу пока "Чащобы". Судьбы героев "Кораблей" тревожат меня меньше, чем Фитцевская.
Поняла
Самые интересные для меня Гамы: Зелина ("Однажды в сказке"), Иван ("Черная Лагуна"), Джейме ("Игра престолов")
Если смотрели два первых сериала, то удивительно - насколько у этих двух персов одинаковая судьба... Оба - приемные дети, у обоих приемные матери рано умерли, а отцы их не принимают, давят, не любят. Оба вырастают в неврастеников, которые никому не верят. Как базовые этики, стремятся найти хоть кого-то, кто бы их любил, но и этим людям боятся довериться. Вот, кстати, отличие от базовых БЭ - черные этики, при такой же потребности в любви и общении, менее доверчивы и тяжелее к себе подпускают. Если же подпустят, а потом их бросят, то они становятся очень подозрительными одиночками, и подобраться к ним будет уже очень непросто (Хулия в Лагуне долго собачилась с Иваном, прежде он признал её своей девушкой). Синтара у Хобб из этого же ведь разряда, она тоже крайне неохотно идет на сближение (а у неё тоже травма вследствие долгого ковыряния в грязи (удар по болевой БС) и невозможности летать).
Возможно причина в ролевой ЧЛ. Травмированному человеку крайне сложно привести в порядок свой внутренний мир и хоть как-то держаться на краю травмы. Появление нового человека в окружении сильно расшатывает с трудом созданную систему, и Гам старается избежать сближения. При этом базовая этика и одиночество будут наоборот толкать его к этому сближению, и рано или поздно наступит крах. В худ. произведениях это может быть показано через травмы или почти-смерть от кинжала-ножа-меча.
Джейме из "Игры..." конечно не такой травмированный, нормальный мужик. Но после года в плену, получив такой сильный удар по болевой БС, он не мог не поломаться... И лишился руки, опять удар от меча...
Кстати в "Игре престолов" куча этиков, в том числе Гамов)))
И с описаниями там все в порядке. Просто этот мир кажется столь же интуитским, как мир Фитца в восприятии Фитца - сенсорным.
Поняла
*KasyaNN, кажется, вы меня убедили. Я, помнится, тоже очень удивился, когда Фитц вдруг стал называть Шута лучшим другом, в то время как они ни разу нормально не разговаривали даже. Если версия с Драйзером объясняет настолько необъяснимую с моей точки зрения вещь, значит, я ее принимаю.
И в норме они как раз в общем-то одиночки. У них много знакомых, которым они помогают по БЭ, но мало кого они называют друзьями. Это становится возможным лишь после долгих лет близкого общения (я это всё хорошо знаю по мужу-Досту и отцу-Драю). У творческих БЭ (Напов и Геков) такая же картина в плане близких друзей - общения много, а по-настоящему близких людей мало.
Но в травме, при сильной недолюбленности и дефиците общения, всё будет наоборот. Интровертная функция начинает слишком сильно раскрываться и шарашить на поиск близких.
*И у меня возник вопрос: как отличить травмированного ЧС-ника от слабого ЧС-ника? И как в принципе отличить травмированную функцию от слабой?*
Это самый сложный вопрос
Ну во-первых, при травмах понять истинный тим можно лишь при анализе всех функций в совокупности. И ещё поочередно примеряя разные тимы на соответствие (что мы и проделали с логиками и Габенами в применении к Фитцу
А во-вторых, если функция в ведущих - она всё равно будет время от времени проявляться как полноценная. В таких случаях она показывает себя как многогранная, со всеми сложностями и аспектами одновременно. Возьмем для примера ЧС, как одну из самых наглядных. Очень хорошо её видно у травмированных Геков и Донов, у них она ролевая и при травмах выступает вперед в качестве природного защитника. Застрявший в ролевой Гек или Дон может проявлять очень много долгоиграющей агрессии.
В худ. произведениях это символически отображается через много-много огня. Особенно заметно у Донов (у Геков из-за творческой БЭ всё же мягче и интровертнее). Пример - Джокер, если смотрели фильм Нолана. Взрывы и бабахи, самоценные просто сами по себе: "Я люблю взрывчатку". Это двухмерная слабая ЧС. Она работает очень ярко, но крайне дуболомно и однобоко. Гекам и Донам в ролевой и власть-то как таковая не нужна, ролевая лезет лишь вот такими вещами. Либо же на защиту себя (тоже чересчур мощную, вовсе необязательно дубинкой отмахиваться от комара).
Но ведь нормальная базовая четырехмерная ЧС включает в себя далеко не только агрессию или власть. Это и контроль (и над другими, и над собой, и над всем миром), это мощное ощущение красоты и величия материального мира, это продвижение в мир важных общественных течений, это организация, строительство и управление. Это власть, но не самоценная, а власть во благо общества. Социальная задача базовой ЧС - организовывать, вести за собой, создавать, строить, управлять, помогать обществу не упасть в анархию. Она многогранна, сложна и проявляется в совокупности. Этого никогда не увидишь в проявлениях слабой функции - там будет ярко, но просто и тупо.
Творческая ЧС, как трехмерка, выглядит послабее базовой и больше направлена либо на реализацию собственных правил в социуме (Макс), либо на реализацию собственных норм отношений (Драй). Но тем не менее она тоже намного сложнее просто агрессии или "хочу власти".
То есть, даже травмированные, сильные функции будут проявлять себя многогранно. А слабая функция однобокая всегда - и при норме, и когда она слишком ярко лезет вперед из-за травмы (как у Джокера).
*Я не замечал, чтобы Фитц использовал ЧС для установления своих этических правил и норм отношений. Я в принципе не замечал, чтобы Фитц использовал ЧС не в критических ситуациях, в которых ЧС использовал бы не только ЧС-ник, но в обычной повседневной жизни, как естественную грань своей личности. Спишем это на травму? *
*вздыхает* Ага, на неё.. Согласитесь - то, как Фитц предоставляет людям управлять собой, ненормально. В первую очередь с Молли. Если с Чейдом, Шутом, Барричем он ещё пытался дрягаться, то с Молли даже не пытался. Она ему мозг выносит, а он только виноватится. В норме ни один человек такого не позволит, любого типа. Однако именно так и будет, если человеку с детства показали: "Ты никто, и звать тебя никак" (а Фитцу показали в буквальном смысле - даже не дав ему имени, только кличку). Тогда он привыкнет, что правила устанавливает не он. О какой же ЧС тут может идти речь?... Её при таком раскладе и не будет особо заметно, потому что образуется какая-то обратка от функции. Как, например, травмированные Геки будут сильно ограничивать общение и вести себя очень замкнуто, что является обраткой нормы по творческой БЭ.
Тем не менее Фитц постоянно пытался вырваться из под чужого контроля, чтобы начать контролировать самому. Он говорил об этом, ссорился с Чейдом, орал, что он хочет сам управлять своей жизнью и хочет сам решать - с кем и как ему общаться, с кем дружить, на ком жениться, и т.д. Но скатывался обратно, и получались лишь рваные нелепые метания. Так и ведет себя пережатая творческая ЧС Драев - всё время пытается вырваться, но уверенности в себе нет, ну получишь ты свободу, а дальше что? Ни базовой, ни творческой пользоваться толком не умеешь... И человек снова надевает себе привычное ярмо на шею (в виде ноющей Молли, например). Не нравится, зато привычно. Функция, природой созданная, чтобы контролировать, наоборот отдает контроль над собой в руки других.
Но даже в таком состоянии, она многомерна - попытки контролировать себя и других, ощущение и осознание общественных течений, хорошее понимание структуры власти и управления государством, агрессия и самоагрессия, настаивание на определенных этических правилах. Всё это у Фитца есть, и в разных проявлениях (например, уже подростком он прекрасно разбирался во всех властных структурах королевства). Просто из-за травмы оно всё кривое и рваное.
*Я не читал не только последней книги, но и "Убийцу Шута", потому что совсем недавно закончил "Судьбу Шута". *
Ой, простите, а я с Пчелкой пристаю, наспойлерила вам
*Может быть, мне не стоило участвовать в дискуссии, не зная куска канона, но после девяти книг о мире Элдерлингов мне уже есть что сказать. Теперь мне, по идее, нужно читать "Чащобы".
Чтобы участвовать в дискуссии - достаточно и первой саги, там весь характер Фитца налицо, конечно вам есть что сказать
Увы, нет!
Но - во-первых, всё равно безумно интересно, а во-вторых - сразу захотелось посмотреть!
Спасибо!
Кстати в "Игре престолов" куча этиков, в том числе Гамов)))
А кто именно?
И я бы не позволила... У Есей ЧС конечно суггестивная, но мы как-то тоже не любим, когда нас слишком сильно по ней нагибают((
Я бы плюнула на все магии и сбежала)) А Фитца заклинило из чистого упрямства, мерился он ЧС с Галеном...
*И второй раз у меня возникает очень странный вопрос: как же в таком случае отличить базовую от болевой?
И кстати, бьет оно по всем одинаково.*
Да бьет-то конечно одинаково... Просто некоторым типам легче с этим справиться, а болевым, базовым и творческим БЭ сложнее. У первых слабость по функции, её и так-то контролировать почти не умеешь, а тут ещё такое... А у вторых - слишком сильная зависимость от отношений.
А как отличить - я писала в пред. комменте на примере ЧС. Базовая, даже травмированная, может время от времени проявляться многогранно, а болевая всегда будет слабой. Ну не дано Дону глубоко понимать чувства людей
*Обычно мы чисто автоматически, инстинктивно не говорим людям, которые любят нас и которым мы не можем ответить взаимностью, о своих любовных мечтах, в которых фигурирует кто-то другой, и о том, как мы собираемся быть с кем-то другим счастливы. Для этого не обязательно признавать, что в тебя влюблены, это чистая эмпатия. Вот так Фитц должен был относиться.*
Согласна... А вообще я тут подумала, вы правы, что проблемы Фитца с Шутом в первую очередь следствие того, что он брошенный ребенок. Любовь родителей - безусловная, на её примере человек учится тому, что это понятие может быть почти безграничным. Полное принятие, многогранное и по всем направлениям.
Если ребенок не получил такого опыта - ему просто не с чего этому научиться, для него любовь становится чем-то однобоким. Он привыкает, что любовь определяется полезностью. "Меня будут любить, если я буду полезен". А секс становится лишь одним из выражений такой "полезности". Такому человеку потом сложно будет принять, что любовь и секс (или любое другое проявление полезности) - не одно и то же. И что понятие любви включает в себя много чего ещё, и всё это вместе и сразу.
Именно это сказал Шут: "Я люблю тебя, и у моей любви нет границ". Но Фитц услышал лишь: "Я люблю тебя и хочу делить с тобой постель". Ему реально было сложно понять, что Шут имел в виду нечто гораздо более глобальное - любовь безусловную, со всеми гранями. И вот теперь я думаю, что Шут столько лет избегал этого разговора не потому, что Фитц гетеросексуал и послал бы его подальше, а потому, что Фитц не понял бы ничего. Он и не понял((
Ну со временем отчасти понял, особенно когда пытался то же самое объяснить Неду насчет Сваньи. Но всё равно не до конца. И так и не захотел принять это полностью, потому и лепит Шуту про Молли. И до сих не совсем понимает((
В общем, пока Фитц полностью не перерастет свою травму - он не сможет принять любовь как нечто безусловное и безграничное... И лишь тогда он сможет понять Шута...
*В случае с первыми тремя Фитц инстинктивно искал то, что необходимо любому ребенку - сильную связь со взрослым.*
Ну вообще да, согласна... Со всем остальным тоже, психика сама себя пытается лечить, ага...
*Если бы Фитц встретил в том возрасте юную Джинну, могло бы получиться то же самое. Тут уже Молли, как мне кажется, была едва ли не случайна - первая девушка, которая тепло к нему отнеслась.
И с этим согласна)) Молли была первой девушкой, ну и плюс - мне кажется важным, что это был первый человек, с которым Фитц сам полностью построил отношения, от и до. Ему их никто не предлагал, не навязывал, они не имели отношения к его жизни в замке. Этакий глоток свободы по БЭ и ЧС...
*Так что не факт, что Фитц подсознательно выбирал любящих его людей. Некоторые из этих людей полюбили его уже тогда, когда он тянулся. А некоторых любящих людей Фитц легко проигнорировал - чувство леди Целерити, например, показалось мне вполне искренним.
Тоже согласна, я перегнула палку))) Но с Целерити ещё конечно давление со стороны сыграло роль. Если бы ему её не пихали вопреки отношениям с Молли - он гораздо вероятнее её оценил бы...
*Это психологически достоверно - человек не всегда может увидеть себя со стороны, и в наиболее тяжелые моменты он зачастую сам себя воспринимает смутно, занятый другими вещами, зато потом наступает откат, который чувствуется прекрасно. *
Ага, есть такое. Перечитываю уже далеко не первый раз и всё больше убеждаюсь, что Хобб отличный психолог и большой талант
*Мало того, Фитц часто думает о себе хуже, чем он есть, и даже будто смакует моменты своей слабости. *
Комплексы... Не просто не может поверить в себя, а будто боится этого...
*Мне всегда хотелось посмотреть на него глазами другого человека, чтобы дополнить это его субъективное восприятие себя объективным.
И этот разговор мне частично помог.
Ага, мне тоже было интересно так посмотреть
ЗЫ: Ещё вы вчера спрашивали про то, как Фитц, будь он Габеном, реагировал бы на Шута - я ответила только по габеновской суггестивке ЧИ. Хотела ещё чуток добавить
Габены относятся к своим дуалам чуть покровительственно, как к любимым шаловливым детям.
Но - во-первых, всё равно безумно интересно, а во-вторых - сразу захотелось посмотреть!
Спасибо!
Было бы за что, мне самой очень интересно
Жаль, это мои любимые Гамы, и на них так хорошо разбирать все эти вещи
А посмотреть посоветовала бы Лагуну - дико интересный сериал))) Я много чего люблю, но интереснее Лагуны ничего не смотрела
*А кто именно?*
Джейме, Визерис, Джоффри и Мелисандра - Гамы.
Кейтлин и жена Станниса - Драйки
Санса и дочка Станниса - классические Досты. Ещё Дост - Воробейшество, но очень препаршивый Дост((
Шая - Гюгошка (вроде бы, но может Дюмка...).
По другим типам:
Тирион - Дон
Дейнерис (Матерь драконов, как же иначе
Мой Есь там - Джон Сноу (не самый мой любимый Есь, надо сказать...)
Арья - Джечка
Нед Старк - Макс
Робб Старк - Роб
Серсея - Напка
Папаша Ланнистер вроде Жуков
Ну вот, кого вспомнила
Спасибо за совет!
Ах, он ещё и испанский! И мистический! Просто мечта!
Я много чего люблю
*Коварно* А что конкретно вы ещё любите из книг и сериалов?
(То есть - каких ещё героев можно с Вами так невероятно увлекательно обсудить с точки зрения соционики?
Отдельное спасибо за перечисление типов героев "Иры престолов"!
Масса интереснейшего материала для размышлений!
И в норме они как раз в общем-то одиночки. У них много знакомых, которым они помогают по БЭ, но мало кого они называют друзьями. Это становится возможным лишь после долгих лет близкого общения
Здесь они похожи на нас, логиков. Правда, у интровертных логиков зачастую не только мало друзей, но и небольшой круг общения, в то время как у достов знакомых и приятелей (или просто каких-то людей, которые пришли, чтобы пообщаться, и дост, пожав плечами, пообщался) больше.
То есть, даже травмированные, сильные функции будут проявлять себя многогранно. А слабая функция однобокая всегда - и при норме, и когда она слишком ярко лезет вперед из-за травмы (как у Джокера).
Спасибо, в целом понятно, теория стройная и четкая. Правда, когда я пытаюсь применить ее к Фитцу, все сразу становится много менее очевидно, но Фитц в принципе человек сложный. БЛ у него особо не шарашит, ЧС проявляется редкими вспышками, Фитц настолько перекорежен по всем фронтам, что не вписывается гармонично ни в один из социотипов.
Понял, почему версия Габена казалась мне изначально наиболее правдоподобной - единственная функция, которая работает у Фитца ровно, спокойно и сравнительно сильно - БС. Тем не менее, я согласен с тем, что на фоновую она похожа больше - потому что, если учесть отношение Фитца к своей комнате и к своему внешнему виду, она скорее всего подсознательная и неценностная. Теория о травмах говорит что-нибудь об этом? Фоновую травма не трогает?
Но даже в таком состоянии, она многомерна - попытки контролировать себя и других, ощущение и осознание общественных течений, хорошее понимание структуры власти и управления государством, агрессия и самоагрессия, настаивание на определенных этических правилах. Всё это у Фитца есть, и в разных проявлениях (например, уже подростком он прекрасно разбирался во всех властных структурах королевства). Просто из-за травмы оно всё кривое и рваное
Справедливости ради, общественные течения и властные структуры хорошо осознаются и при помощи логики. И бальзаки, и габены обычно хорошо разбираются в том, что происходит в их мире. Меня в его ЧС больше убедило то, что он схлестнулся характерами с Галеном, в то время как почти любой другой человек так или иначе прекратил бы иметь с ним дело.
Ой, простите, а я с Пчелкой пристаю, наспойлерила вам Ну тогда не буду больше Просто как доберетесь до "Странствий Шута", там есть глава, где Фитц собирается уехать из Баккипа, думая, что возможно не вернется, и решает со всеми по-человечески попрощаться
Ничего, мне наспойлерили до вас.
Просто некоторым типам легче с этим справиться, а болевым, базовым и творческим БЭ сложнее.
По мне отсутствие одного родителя ударило так, что я до сих пор расхлебываю последствия. Важно, причем, что этот родитель не умер, не был сослан в Сибирь, у него не было ни единой внешней причины со мной не видеться, он выбрал это сам. Это особенно обидно, потому что ты лишен возможности обелить образ отсутствующего родителя и убедить себя в том, что он вовсе не хотел тебя бросать, просто так сложилась судьба.
У Фитца тоже далеко не сразу появились основания считать, что его отец испытывал по его поводу хоть какие-то эмоции, кроме досады.
Если сравнить с Фитцем - он ляпает, но всегда знает, что обидел. И переживает по этому поводу иногда очень долго и глубоко.
Да, если не считать Шута. С Шутом он ляпает и не задумывается, что обидел.
По поводу отношения к Шуту согласен по всем пунктам. Мне тоже кажеся, что проблема Фитца - отсутствие опыта безусловной любви. Он может понять такую любовь, как у Молли, она более практичная. В любви Молли говорит, чего конкретно хочет - замуж, дети, лавку - и Фитцу понятен такой обмен благ на хорошее отношение. Любовь Шута он не понимает и воспринимает ее очень узко и упрощенно, так, как только и умеет понимать любовь.
Думаю, Шут, пытаясь объяснить Фитцу свое отношение, припоминал Ночного Волка не только потому, что Волк тоже не человек, но и потому, что это едва ли не единственные отношения в жизни Фитца, которые он не воспринимал как основанные на своей полезности.
Габены относятся к своим дуалам чуть покровительственно, как к любимым шаловливым детям. Слегка опекают, слегка притормаживают на поворотах, но легко впитывают идеи Геков.
Мне вдруг стало жаль, что Фитц не Габен.
Хотя за время этого разговора я его понял и, как следствие, простил за все, чем он раздражал меня по ходу чтения. Он иногда ужасно косячит, особенно в отношении Шута, которого нельзя не любить, но он не виноват в том, насколько травмирован. Хотя я никак не перестану задаваться вопросом, был ли Шут действительно мертв тогда, когда Пиоттр сказал, что он мертв. И это очень суровый вопрос.
И вам спасибо за интересную дискуссию.
Ну мистический - это громко сказано
**Коварно* А что конкретно вы ещё любите из книг и сериалов?*
(То есть - каких ещё героев можно с Вами так невероятно увлекательно обсудить с точки зрения соционики?
*Отдельное спасибо за перечисление типов героев "Игры престолов"!
Масса интереснейшего материала для размышлений!*
Хотела спросить - вы согласны со списком Гамов в "Игре"? Или кто-то вам не кажется Гамом?
Ну и по-другим персам может быть есть какие-то мнения?
Вы меня всё больше интригуете! Ах, если бы ещё найти с субтитрами - ибо я по-испански немного понимаю...
Ну из самого-самого-самого: Торчвуд, Доктор Кто эпохи РТД, вообще всё, что снял РТД, Стар Трек (ТОС), Друзья, ТБВ, Шерлок (с Камбербэтчем).
О, увы, из этого я смотрел только Шерлока... и любил - но именно в прошедшем времени, ибо третий сезон меня катастрофически разочаровал.
Но всё равно - безмерно интересно как же Вы типируете героев этого сериала.
(А из книжных серий кроме Робин Хобб Вы чем-то увлекаетесь?
Хотела спросить - вы согласны со списком Гамов в "Игре"? Или кто-то вам не кажется Гамом?
Ну и по-другим персам может быть есть какие-то мнения?
По правде говоря, я себя считаю в соционике скорее профаном-любителем - и потому обычно доверяю мнению более знающих типировщиков.
Несомненным Гамлетом мне касался только Визерис, а вот Джейме... довольно неожиданно. Мне всё же кажется что он для Гамлета недостаточно эмоционален.
Мелисандра мне безумно не нравится, но... что поделаешь. Видимо, и правда, Гамлет.
Тирион мне казался Бальзаком, Нед - Драйзером, а Арья - Жуковым.
С остальными - согласен.
Но я обычно основываюсь на интуитивном ощущении, которое часто подводит - и обожаю, когда другие приводят подробные доказательства и обоснования своих версий.
А кем Вы считаете Маргери Тирелл? (Единственный женский персонаж, который мне там по-настоящему нравится...)
Для меня это был самый ужасный поступок Фитца - оставить, пусть даже, как думал Фитц, мертвого Шута. И я не могу его никак объяснить и понять. Да и сам Фитц объяснений не давал. Эмоциональный ступор? Страх? Эгоизм? По- моему - это самое настоящее предательство. И оно случилось. И пусть потом Фитц все чудесным образом исправил, но ведь самого факта это не отменяет.
В "Убийце Шута" Фитц рассказал нам еще один нехороший случай. читать дальше Здесь я могу еще Фитца понять, но не оправдать. Потому как это - трусость.
Иногда я очень сомневалась в том, что Шут так дорог для Фитца, как он говорил.
*Правда, у интровертных логиков зачастую не только мало друзей, но и небольшой круг общения, в то время как у достов знакомых и приятелей (или просто каких-то людей, которые пришли, чтобы пообщаться, и дост, пожав плечами, пообщался) больше.*
Во, точно - и Дост, пожав плечами, пообщался))) Да, такая разница с логиками есть
*Правда, когда я пытаюсь применить ее к Фитцу, все сразу становится много менее очевидно, но Фитц в принципе человек сложный. БЛ у него особо не шарашит, ЧС проявляется редкими вспышками, Фитц настолько перекорежен по всем фронтам, что не вписывается гармонично ни в один из социотипов. *
Ага, есть такое дело... С ним на самом деле трудно. Шут тоже покореженный, но как-то быстро становится понятно, что Гек. А у Фитца с самого детства "смерть" на "смерти", чего ещё ожидать?... Я сама его сначала пыталась в Максы типировать, но не лез никак. У меня уже скопился внушительный список травмированных Максов (Волкодав, Спок, Бэтмен, Тимара, и т.д.), и Фитц вроде бы похож, но вот чую - не то... И только потом сообразила - у него БЭ сквозит повсюду, это сбивает, и картинка получается немаксовская, при схожести деталей. Но БЭ такая вся размазанная, тяжелая и неровная, что сразу-то и не сообразишь...
*Теория о травмах говорит что-нибудь об этом? Фоновую травма не трогает?*
Травма трогает всё, особенно детская травма. Но фоновая будет работать не рвано (как сломанные ведущие), а более-менее стабильно - почти как при норме. А травмированность проявляется вот в чем - фоновая входит в блок Ид, при травме он становится слегка выпяченным. В норме самый яркий - блок Эго (ведущие функции). При травме он уходит в тень, и вперед вылазят остальные блоки, в том числе Ид (фоновая + ограничительная).
Если сильно вылазит Ид - тогда говорят об инверсии тима. Драи инверсируются в Гюго или Дюма.
Если сильно вылазит СуперЭго (ролевая + болевая), то сам Ид вперед уже не лезет, просто становится лучше видно фоновую. Это как раз случай Фитца - много СуперЭго + фоновая. В таком случае да, Драй может быть похож на нечто среднее между логиком (по ролевой БЛ) и Габеном (по фоновой БС).
*Справедливости ради, общественные течения и властные структуры хорошо осознаются и при помощи логики. И бальзаки, и габены обычно хорошо разбираются в том, что происходит в их мире.*
Не могу не согласиться
*Меня в его ЧС больше убедило то, что он схлестнулся характерами с Галеном, в то время как почти любой другой человек так или иначе прекратил бы иметь с ним дело.
Ага, согласна, пожалуй это было наиболее яркое проявление именно по ЧС - ни одна другая функция не дала бы "согласия" на такое...
*Ничего, мне наспойлерили до вас.
*Это особенно обидно, потому что ты лишен возможности обелить образ отсутствующего родителя и убедить себя в том, что он вовсе не хотел тебя бросать, просто так сложилась судьба. *
Понимаю... Согласна, хуже ничего нет, чем знать точно ответ на этот вопрос... Уж лучше не знать и придумать себе что-то...
Да, я понимаю, тут можно много говорить о значении функций, но это в любом случае больно, для всех, без разбора тимов...
Вообще и у Фитца не было особо-то такой возможности - ну сказали, что папа им интересовался, и что?... Одинокого детства Фитца это всё равно не отменит... Ну вот правда, не понимаю я поведения Чивэла... С точки зрения логики понимаю, а с точки зрения этики нет... Причем, как раз Фитца с Неттл я понимаю, и не вижу для него другого выхода. Может конечно потому, что видели воочию терзания Фитца, но что переживал Чивэл - нам не показали... Однако, на мой взгляд, Неттл действительно угрожала серьезная опасность, к тому же Фитц не мог разрушить жизнь Молли и Баррича. А Фитцу от Чивэла действительно ли такая опасность угрожала, или он "дул на воду", не забрав сына?...
В общем, сложный это вопрос...
*Да, если не считать Шута. С Шутом он ляпает и не задумывается, что обидел.*
Вот тут не соглашусь, Фитц прекрасно знал - когда он обижал Шута. И после той большой ссоры в "Золотом Шуте" он очень переживал. Первые дни его буквально рвало на части от боли. И потом тоже, для меня весь период их ссоры просто пропитан его болью. Другое дело, что мог бы и пораньше раскрыть рот и сказать "прости".
Да и в других случаях тоже он знал, что делает больно (хоть может и не сразу это понимал...). По-моему он этого не понял лишь в тот раз, когда трещал о Молли. Но тут я его извиняю тем, что он только что вернул себе эмоции юнца и весь кипел от них. Хотя Шуту конечно легче от такого объяснения всё равно не стало((
*Он может понять такую любовь, как у Молли, она более практичная. В любви Молли говорит, чего конкретно хочет - замуж, дети, лавку - и Фитцу понятен такой обмен благ на хорошее отношение. *
Вот, точно. Молли его и правда любит, просто по-своему, как умеет. Она и сама травмированная, но, в отличие от Фитца, как всю жизнь гребла только под себя, так и продолжила. Поэтому и любовь у неё "практичная", в рамках "полезности"
*Думаю, Шут, пытаясь объяснить Фитцу свое отношение, припоминал Ночного Волка не только потому, что Волк тоже не человек, но и потому, что это едва ли не единственные отношения в жизни Фитца, которые он не воспринимал как основанные на своей полезности. *
Согласна. Мне ещё очень понравилась сцена, где Шут пришел на занятия группы Скилла (в "Судьбе Шута") и дотронулся до руки Фитца голыми пальцами, соединяя Скилл. Только тогда Фитц на какой-то момент вдруг понял - что это такое. И испугался, он не мог понять и принять такую любовь... Мне вот очень интересно (жаль, это не раскрыли) - что понял из этого Олух? И почему, уходя, смотрел на Шута с таким уважением? Наверное Олух-то как раз мог такое понять - своим особенным умом он видел то, чего не видели здоровые полноценные люди.
*Мне вдруг стало жаль, что Фитц не Габен.
*Хотя за время этого разговора я его понял и, как следствие, простил за все, чем он раздражал меня по ходу чтения. Он иногда ужасно косячит, особенно в отношении Шута, которого нельзя не любить, но он не виноват в том, насколько травмирован. *
Мне иногда очень хочется стукнуть Фитца тяжелой дубинкой по голове. Но его можно понять... В первую очередь потому, что он очень старается. Человек может быть как угодно травмирован, никто из нас этого не избежал, у всех какие-то косяки и комплексы. Однако это не извиняет человека, который гребет лишь под себя и не хочет меняться. Фитц хочет, и всё, что он делает, он пытается делать для других. И как бы он при этом ни косячил, главное, что пытается.
Очень надеюсь, что он всё-таки выкарабкается. Пора бы уже, 60 лет человеку стукнуло
*Хотя я никак не перестану задаваться вопросом, был ли Шут действительно мертв тогда, когда Пиоттр сказал, что он мертв. И это очень суровый вопрос. *
Суровый... Поэтому я его себе стараюсь не задавать.
Нет оснований не верить Пиоттру - вряд ли бы он не смог отличить мертвого человека от живого. К тому же к тому времени, когда Пиоттр это сказал, Шута уже выкинули на помойку - на момент этого разговора Фитца с Пиоттром Бледная тетка была без рук. Значит всё это с Шутом произошло ещё до освобождения дракона - потом Бледной было уже не до Шута и своих "игрушек".
Однако мне всё равно непонятно - почему Фитц не пошел туда сам? Как он мог просто поверить и уйти?... Да, пусть на 99,9 процентов Шут уже умер - всё равно, как Фитцу сердце позволило уйти?... Я могу это объяснить лишь его общей замороженностью ото всего произошедшего...
*И вам спасибо за интересную дискуссию.
Вообще-то Фитцу это приснилось
Да и не травили Шута мальчишки - кто бы в королевском дворце рискнул травить королевского шута?)))
Я говорю про другой случай, который Фитц записал, полил слезами и оставил записи на столе своего кабинета. А Пчелка нашла и прочитала, несколько раз. ЕЕ еще очень удивило, зачем отец это писал, ведь он все так хорошо помнил, в самых мельчайших деталях. Видимо, этот случай слишком сильно запал в его душу. Фитц сам признался, что он испугался. Испугался выбора: странный королевский Шут или баккипские мальчишки? И я его могу понять. (Глава 14, "Убийца Шута")
А вот на Аслевджале У Фитца несколько (5?) дней даже мысли не было вернуться за телом Шута. Опять это случилось как-то вдруг и он остался.
И во-вторых, даже если оставить в стороне эти мысли о психологической недостоверности поведения Фитца и принять, что он сходу поверил Пиоттру - даже мертвое тело Шута было достойно того, чтобы сразу его оттуда унести, а не откладывать это в долгий ящик. Меня пытались убедить, что Фитц, провожая Дьютифула на берег, выполнял долг перед Видящими, который для него важнее всего, но я не вижу долга в том, чтобы довести человека, который сделал все что должен был и которому ничего не угрожает, до корабля.
KasyaNN, интересно, а есть какие-то закономерности в том, как вылазят травмы: переходом в Ид или переходом в Суперэго? Это от чего-то зависит или психика решает сама, как ей сломаться?
Вообще и у Фитца не было особо-то такой возможности - ну сказали, что папа им интересовался, и что?... Одинокого детства Фитца это всё равно не отменит...
Все-таки сама мысль о том, что родитель не намеренно от тебя отвернулся, пусть и не отменяет одинокого детства, но слегка облегчает переживания. Дело в самооценке - да, тебя все равно оставили, но тебя оставили не потому, что ты плохой, не потому, что ты не нравишься. Это взрослый понимает, что в том, что рос без родителя, виноват не он, а родитель. Ребенку кажется, что виноват он, что он разочаровал, не оправдал, в общем, что он плохой, и именно поэтому родитель не хочет с ним видеться. И это тяжелый удар по самооценке.
Фитц, между прочим, будучи ребенком, тоже думал, что Чивэл просто не хочет его видеть, потому что не хочет. Он только в подростковом возрасте узнал, что у него были причины.
И я с вами согласен, причины и мне кажутся немного мутными. Отсутствие Чивэла в жизни Фитца могло избавить его от лишнего внимания, но присутствие Чивэла могло его защитить. Не говоря уже о том, что это присутствие дало бы ему необходимый пример, силы и уверенность в себе.
По-моему он этого не понял лишь в тот раз, когда трещал о Молли. Но тут я его извиняю тем, что он только что вернул себе эмоции юнца и весь кипел от них.
Может быть. У меня сложилось впечатление, что он не раз мимоходом проезжался по эмоциям Шута, замечал "странное выражение" на его лице и не понимал его, но конкретных примеров я не помню.
Молли его и правда любит, просто по-своему, как умеет. Она и сама травмированная, но, в отличие от Фитца, как всю жизнь гребла только под себя, так и продолжила. Поэтому и любовь у неё "практичная", в рамках "полезности"
Мне иногда очень хочется стукнуть Фитца тяжелой дубинкой по голове.
Точно. И мне. о он действительно старается, пусть и не всегда в ту сторону, которая со стороны кажется лучшей. надеюсь, Фитцу не зря отпущена длинная жизнь, и он за такое немалое количество лет успеет себя восстановить.
Мне вот очень интересно (жаль, это не раскрыли) - что понял из этого Олух? И почему, уходя, смотрел на Шута с таким уважением? Наверное Олух-то как раз мог такое понять - своим особенным умом он видел то, чего не видели здоровые полноценные люди.
Восприятие других персонажей этой истории всегда казалось мне отличной темой для фанфиков. Мы знаем только восприятие Фитца, и это делает историю слегка однобокой. Как воспринимал все это Олух, Дьютифул, Шут, в конце концов? Очень интересно об этом подумать.
Нет оснований не верить Пиоттру - вряд ли бы он не смог отличить мертвого человека от живого. К тому же к тому времени, когда Пиоттр это сказал, Шута уже выкинули на помойку - на момент этого разговора Фитца с Пиоттром Бледная тетка была без рук. Значит всё это с Шутом произошло ещё до освобождения дракона - потом Бледной было уже не до Шута и своих "игрушек".
Есть основания не верить Пиоттру, потому что Пиоттр не сказал "Я послушал пульс", Пиоттр сказал "Никто не может пережить такое". То есть скорее всего Пиоттр видел либо как Шута мучают, либо результаты этих мучений. Лично я на месте Фитца зацепился бы за эту фразу, подумал бы "Шут не человек, может быть, именно он смог бы пережить неизвестное мне "такое", я должен пойти и проверить". Но Фитц этого не сделал, я не могу этого понять. Уже расписал свое мнение чуть выше в обращении к Другой Вайс.
И Шут умер на помойке не сразу. Он медленно умирал от холода и боли. И так как события с освобождением Айсфира развивались довольно стремительно (а до освобождения она его на смерть обречь не могла, потому что Шут был залогом драконоубийства), шанс, что он еще был жив, есть.
По-моему на рутрекере должны быть с субтитрами, по крайней мере некоторые сезоны я видела
*О, увы, из этого я смотрел только Шерлока... и любил - но именно в прошедшем времени, ибо третий сезон меня катастрофически разочаровал.
Угу, согласна, мне тоже третий сезон не понравился(( Особенно не понравилось - как легко Моффат разрешил "самую главную загадку". Точнее никак не разрешил, сами колупайтесь
*(А из книжных серий кроме Робин Хобб Вы чем-то увлекаетесь?
Почти ничем
*По правде говоря, я себя считаю в соционике скорее профаном-любителем - и потому обычно доверяю мнению более знающих типировщиков.
Ну вообще-то я себя специалистом тоже не считаю
*Несомненным Гамлетом мне касался только Визерис, а вот Джейме... довольно неожиданно. Мне всё же кажется что он для Гамлета недостаточно эмоционален.*
Мне тоже так кажется, что ему не хватает эмоциональности, но больше к нему ничего не пишется
*Тирион мне казался Бальзаком, Нед - Драйзером, а Арья - Жуковым.*
Арья почему-то многим кажется Жуковым
Тирион однозначно интуитивный экстраверт, значит базовая ЧИ. А поскольку с этикой у него нелады, то остается только Дон
А Нед - это такой же случай, как и с Фитцем))) Фитц-Драй кажется Максом, и наоборот - Нед-Макс кажется Драем. Перекрест базовой и ролевой БЛ и БЭ. Для Драя Нед слишком рациональный и правильный. Он не мечется, как Фитц, он жестко следует своим правилам.
*А кем Вы считаете Маргери Тирелл? (Единственный женский персонаж, который мне там по-настоящему нравится...)*
А, забыла про неё, Гечка)))
Вообще всё это конечно далеко не только мои типировки, мы их сообща разбираем уже давно))) С чем-то я полностью согласна, с чем-то не совсем, но в целом тоже согласна. Ну вот такой у нас получился расклад по "Игре"
А, поняла теперь, у меня спутались две истории))
Но нашла этот момент - при чем же здесь трусость? Шел мальчик на встречу с новыми друзьями, увидел чуднОго мальчишку на заборе, тот сидит-молчит, смотрит как-то странно. Ну появилось у Фитца чувство, что мальчик хочет пойти с ним. Возникает вопрос - а зачем? Я на месте Фитца тоже дальше пошла бы. Зачем я потащу в свою новую компанию, где я и сама-то без году неделя, какого-то левого, незнакомого мне пацаненка? Совершенно нормальная жизненная ситуация, никакого предательства со стороны Фитца тут и в помине не было.
А Аслевджал - отдельный разговор... Пока не готова объяснить его поведение. Пока могу это объяснить лишь тем, что Фитц был в ступоре и плохо соображал - что делает (или скорее чего не делает, а должен бы...).
В первую очередь это зависит от того - какие конкретно функции страдают. Если идет слом по Эго и болевой (а это почти все сильные травмы), то будет переход на СуперЭго. Ролевая призвана защищать болевую, вот она и защищает. А если больше идет по другим функциям (суггестивка, например), то на защиту скорее полезет Ид.
А ещё, соционики говорят (и мне это кажется верным), что инверсии в Ид начинаются при длительных социальных конфликтах (в семье или коллективе) и при невозможности реализоваться по Эго. Человек впадает в депрессию, все его функции приобретают знак минус, и получается в итоге обратка. Это связано со сверхценностями Тимов. Например, у Драев сверхценность (Добро и Долг) звучит примерно так: "Неважно - что я хочу, главное - что надо". При инверсии она будет звучать примерно так: "Я никогда не могу делать, что хочу, мне разрешено только то, что надо". То есть то, что мы видим у Фитца. То, что в норме воспринимается, как что-то хорошее и правильно, в ненорме будет восприниматься как тяжкий груз. Короче, стакан становится полупустым, а не полуполным))) И тогда вперед начинают лезть функции из блока Ид - у Драев это ЧЭ и БС.
А вообще, полная инверсия, по-моему, редко встречается. Частично она есть у многих - люди же часто попадают в конфликтные ситуации, и через депрессию проходил наверное каждый. Однако всё это выравнивается со временем, когда исчезает источник раздражения. Но - если у человека серьезная травма (в особенности если детская), то все блоки кривятся, там уже всё неправильно будет. Ну мы про это уже говорили)) Там и СуперЭго будет, и Ид, и СуперИд. В зависимости от каждого конкретного случая будут какие-то свои нюансы искривлений и соответственно поведения.
*Все-таки сама мысль о том, что родитель не намеренно от тебя отвернулся, пусть и не отменяет одинокого детства, но слегка облегчает переживания. Дело в самооценке*
Да, вы правы конечно. Со всем согласна. Знай Фитц всё это в детстве - может ему было бы и полегче. А во взрослом возрасте трудно уже переоценить то, что складывалось годами... Хотя он ведь старался не то чтобы понять отца, но не сильно его винить. То есть как бы уходил от этой темы. И принять такое не мог, но и осуждать не решался что ли...
*И я с вами согласен, причины и мне кажутся немного мутными. Отсутствие Чивэла в жизни Фитца могло избавить его от лишнего внимания, но присутствие Чивэла могло его защитить. Не говоря уже о том, что это присутствие дало бы ему необходимый пример, силы и уверенность в себе.*
Мне кажется, что Чивэл не захотел брать на себя ответственность. Неттл действительно могли убить, и Фитц не от неё отказывался, а скрывал её происхождение. А вот происхождение Фитца не скрывали, ибо поздно было - все в курсе. А значит, захоти кто прибить Фитца - это могли сделать также спокойно как во дворце, так и в Ивовом Лесу. Короче, не захотел Чивэл возиться и защищать, вот и всё, предоставил это делать другим людям.
*У меня сложилось впечатление, что он не раз мимоходом проезжался по эмоциям Шута, замечал "странное выражение" на его лице и не понимал его, но конкретных примеров я не помню.
Да, частенько было)) Но разница в том, что он их замечал, хоть и не всегда мог понять. И чувствовал себя виноватым.
А вот в той ситуации с Молли он и не замечал ничего, у него в другом месте тогда все мысли были
*Точно. И мне. о он действительно старается, пусть и не всегда в ту сторону, которая со стороны кажется лучшей. надеюсь, Фитцу не зря отпущена длинная жизнь, и он за такое немалое количество лет успеет себя восстановить.
Обязательно должен
*Восприятие других персонажей этой истории всегда казалось мне отличной темой для фанфиков. Мы знаем только восприятие Фитца, и это делает историю слегка однобокой. Как воспринимал все это Олух, Дьютифул, Шут, в конце концов? Очень интересно об этом подумать.
Согласна
*И Шут умер на помойке не сразу. Он медленно умирал от холода и боли. И так как события с освобождением Айсфира развивались довольно стремительно (а до освобождения она его на смерть обречь не могла, потому что Шут был залогом драконоубийства), шанс, что он еще был жив, есть.*
Не-не, там как раз говорилось - Фитц понял, что БЖ не собиралась возвращать Шута, она начала убивать его сразу, как только выкинула Фитца из своего дворца. И к тому времени, как началась заварушка с драконами, Шут уже был на помойке. Это сделали явно до заварушки, потому что когда она началась - там всем было уже не до Шута. И никто не стал бы заморачиваться оттаскиванием его на помойку - они там все с ума посходили на тот момент. И БЖ уже не было до него никакого дела - она была своим Кебалом занята. Ей же было в кайф, что Шут умрет на помойке, и она этот кайф получила ещё до заварушки.
И Пиоттр видел Шута именно на помойке - потому что искал сестру, а камеры сестры и остальных перекованных "викингов" были как раз у помойки. И мне кажется - Пиоттр не мог просто на глазок прикинуть: "Ага, это же их пророк, вроде помер уже", а потом на голубом глазу сказать Фитцу: "Он мертв". Всё-таки Пиоттр - человек чести, воин и вообще товарищ конкретный. Может пульс он и не щупал, но по крайней мере постарался как-то убедиться, что человек действительно мертв...
Ну и про Фитца:
*Мне даже кажется, что это ошибка автора,*
Не думаю, что Хобб могла допустить такую грубую ошибку по одному из ключевых моментов всего цикла. Просто никак. Она с такой точностью писала этих героев, у неё настолько тонкие психологические характеристики - и такой ляп? Нет, тут что-то определенно имелось в виду. Но опять же, пока не готова сказать - что. Однако боюсь, это что-то - не в пользу Фитца((
У меня "роман" с фэнтези начался именно с Робин Хобб.
До того мне казалось, что это категорически чуждый мне жанр.
Хотя я всё равно предпочитаю мистику мистику и магический реализм и космооперы.
Мартин не пошел, смотреть интересно, а читать - никак...
Аналогично.
Рем., В новой трилогии появляется еще один рассказчик, и - это было и моей мечтой тоже - наконец мы можем видеть Фитца глазами его младшей дочки. Думаю, не будет спойлером, если я скажу, что от этого стало ничуть не легче )))
Про эпизод на Аслевджале.
В первую очередь Фитц поверил Шуту. Шут сказал ему, что умрет здесь. Фитц к концу трилогии дошел и умственно и душевно (не знаю как точнее эти аспекты выразить) до полной веры и в то, что Шут - Пророк, и в то что он сам - Изменяющий. Вся трилогия по большому счету о том, как он постепенно пришел к безоговорочной вере. Принял наконец все как данность. Поэтому он поверил Пиотру что Шут мертв - Шут видел это и сознательно шел к этому. Почему же не пошел сразу найти тело чтобы похоронить достойно? Из-за дикого чувства вины, которое он, тем не менее, испытывал из-за того, что позволил убить Шута. Увидеть его мертвым - значит принять окончательно его смерть. Ему нужно было собрать все силы, чтобы сделать это.
Кстати, это характерная черта Фитца - прежде чем кидаться действовать, ему нужно устаканить приходящую извне информацию со своими внутренними бурями, только после этого он готов действовать. Только однажды он стал действовать сразу - когда помчался убивать убийц Шрюда. Но на это, мне кажется, очень сильно толкнул его Шут, когда стал обвинять в убийстве короля самого Фитца. Во все остальные разы прежде чем действовать, Фитц затаивался и переваривал в себе мысли и чувства, и это вырабатывало в нем энергию чтобы действовать.
KasyaNN, спасибо за очень интересные и с огромной долей терпения данные объяснения. Я внимательно прочитала все обьяснения, и меня осенило, что Гарри Поттер (из книг, я на фильмы вообще не могу опираться) получается габен?
А можно попросить для дилетанта объяснить, как это было с габеном, почему Фитц не может быть бальзаком?
И я тоже присоединяюсь к хору поклонников и рекомедателей "Дома в котором" )))
А во взрослом возрасте трудно уже переоценить то, что складывалось годами...
Просто поздно, травма уже есть. И можно сколько угодно разумом прощать и не винить - травма от этого никуда не девается. Травму можно пережить только эмоционально. Например, если бы Чивэл остался жив, Фитц мог бы поговорить с ним, поссориться, послушать, что Чивэл может сказать на эту тему, еще раз поссориться, помириться, еще раз поговорить, в общем, выплеснуть свое несчастливое детство и отпустить его. А просто думать что-то - нет. Не поможет.
А вот происхождение Фитца не скрывали, ибо поздно было - все в курсе. А значит, захоти кто прибить Фитца - это могли сделать также спокойно как во дворце, так и в Ивовом Лесу. Короче, не захотел Чивэл возиться и защищать, вот и всё, предоставил это делать другим людям.
Согласен. В решении Чивэла было очень мало здравого смысла. Невнимание Чивэла не делало Фитца менее королевским бастардом и менее опасным для определенных людей.
Тут ещё важно, что вообще-то Шут понимал - что происходит. Он сам заставил Фитца забрать обратно эти эмоции, и знал - чем это обернется. Но считал, что так будет правильно (хоть и больно для него самого).
Шут мудр. Он знает, что некоторые вещи просто надо сделать, даже если это означает для тебя дополнительную боль. Какая была альтернатива? Позволить Фитцу существовать в половинчатом состоянии? Возможно, рядом с Шутом, но с искромсанной личностью. Сомневаюсь, что Шута бы это устроило. Как всякий адекватный человек, он принял бы только ту любовь, которая дана по своей воле, в ясном уме и светлой памяти. Забрать Фитца с собой, зная, что, будь он целен, он предпочел бы другую участь, было бы бесчестно и унизительно.
И потом, Фитцу просто надо было закрыть гештальт с Молли, чтобы перестать выносить ею мозг себе, Шуту и нам.
Ну будем считать, что он сумел оценить готовность Шута отдать ради блага других всего себя целиком. Потому что, по-моему, именно это имел в виду Фитц, когда орал из-под стола: "Это слишком, никто не может отдавать так много!"))
Интересная параллель - Шут не мог выдержать эмоции и боль Фитца (просил ее поскорее забрать в эпизоде с Девушкой на Драконе), а Фитц не мог выдержать... Я даже не знаю чего, света Шута, очевидно. Правда, потом ему пришлось научиться, и это для него хорошо. Может, изменит свое отношение к жизни.
Не-не, там как раз говорилось - Фитц понял, что БЖ не собиралась возвращать Шута, она начала убивать его сразу, как только выкинула Фитца из своего дворца. И к тому времени, как началась заварушка с драконами, Шут уже был на помойке. Это сделали явно до заварушки, потому что когда она началась - там всем было уже не до Шута.
Не факт. То есть пытали Шута безусловно до заварушки. А вот выкинуть могли и тогда, когда БЖ поняла, что Фитц собирается выпустить дракона. Ей стало недосуг мучить Шута и она его выбросила, переключившись на Кебала.
Даже если до, то наверняка незадолго, сомневаюсь, чтобы БЖ торопилась с Шутом. Так что по моим подсчетам на помойке Шут пробыл примерно столько, сколько на поверхности носились с порошком Чейда и взрывали лед. И теоретически за это время он мог и не умереть.
И Пиоттр видел Шута именно на помойке - потому что искал сестру, а камеры сестры и остальных перекованных "викингов" были как раз у помойки. И мне кажется - Пиоттр не мог просто на глазок прикинуть: "Ага, это же их пророк, вроде помер уже", а потом на голубом глазу сказать Фитцу: "Он мертв".
Пиоттр воин и честный человек, но ему было немного не до того - рядом была Эллиана, которую он обязан был защищать, и две сумасшедшие женщины, поминутно пытающиеся сбежать и убить кого-нибудь. С потолка наверняка все сыпалось, раз в главном зале этот потолок обрушился вообще. Слишком нервная обстановка для того, чтобы вдумчиво оценить чье-то состояние. И Пиоттр таки сказал "Никто не пережил бы такое". По-моему очень говорящая фраза. По-моему он видел, что сделали с Шутом, и ужаснулся. Шут мог быть без сознания или даже в коме. Когда человек замерзает, работа организма постепенно замедляется, поэтому знать точно, умер он или нет, нельзя, даже пощупав пульс (а я таки склоняюсь к мысли, что он этого не делал, влетел в камеру, увидел жуткую картину, подумал "Вот это мерзлое изувеченное существо просто не может быть живо", схватил своих бешеных перекованных и побежал дальше. У него было слишком много своих забот, надо было срочно спасать семью.
Но даже если допустить, что Шут все-таки уже успел умереть, я все равно не понимаю поведения Фитца. По-моему ни один нормальный человек не оставил бы в пыточной даже труп лучшего друга. "Ты полежи пока в грязи, а я прогуляюсь до побережья и обратно, как-то ноги затекли, тебе же несложно подождать". Так, что ли?
Не думаю, что Хобб могла допустить такую грубую ошибку по одному из ключевых моментов всего цикла. Просто никак. Она с такой точностью писала этих героев, у неё настолько тонкие психологические характеристики - и такой ляп? Нет, тут что-то определенно имелось в виду. Но опять же, пока не готова сказать - что. Однако боюсь, это что-то - не в пользу Фитца((
Мне, конечно, не хочется обвинять автора, но я просто не могу найти произошедшему психологического обоснования. Люди так себя не ведут. Люди под воздействием горя не могут сначала испытать полнейшее принятие, а потом вдруг впасть в отрицание. Человеческая психика, даже самая изломанная, на такие выверты не способна.
И мне проще думать, что Хобб накосячила, чем что Фитц полный мудак, у которого психика работает как у инопланетянина.
Он и сам себя защитить не смог, убить его оказалось так просто.
Он не признал Фитца официально своим сыном, тем самым не поставив его в ряд претендентов на престол, чем сделал не столь желанной мишенью для партии Дизайер-Регала. Именно по этой де причине Шут советовал Фитцу держаться подальше от Пейшенс - чтобы не привлекать внимания к ним обоим. Шут тогда и про Чивела все ему объяснил логически, и Фитц эти объяснения принял, и отца больше не обвинял ни разу.
KasyaNN, А вот еще что интересно. Хобб постоянно акцентирует внимание на том, что Фитц часто не ест и совсем почти не спит, иногда по несколько суток к ряду. Если первое можно пропустить, то от второго меня лично ломает, я не могу соображать, если не буду выспавшейся, меня почти физически корежит, когда он так не спит по несколько суток. Это какая-то особенность его тима? Может это атрибут такой?
Мне было очень горько и как-то стыдно это читать, честное слово. Скажу как человек, постоянно откладывающий решительные действия до последнего - иногда ты можешь себе это позволить. Иногда - нет, если ты не мудак.
И про Чивэла, встретиться не значит признать. Аргументы по поводу непривлечения внимания есть, но они слабые. Фитц привлекал к себе внимание самостоятельно - самим фактом того, что он королевский бастард. Это само по себе очень интересно.
Забрать Фитца с собой, зная, что, будь он целен, он предпочел бы другую участь, было бы бесчестно и унизительно.
И потом, Фитцу просто надо было закрыть гештальт с Молли, чтобы перестать выносить ею мозг себе, Шуту и нам.
KasyaNN, нашла этот момент - при чем же здесь трусость? Совершенно нормальная жизненная ситуация, никакого предательства со стороны Фитца тут и в помине не было.
Я и не говорила про предательство, конечно, его не было. Но мы вместе с Фитцем считаем, что имела место именно трусость.читать дальше Разве это не она?
Сон, о котором вы вспомнили, тоже весьма показателен. Или даже не сам сон, а мысли Фитца после этого сна. читать дальше За что Фитц ощущает вину? Наверное, все же за трусость. Эта трусость не позволила Фитцу уже в то время иметь самого лучшего друга, да и Шут не был бы так одинок. Но это другая история.
Если бы это была нормальная жизненная ситуация, то Фитц и забыл бы о ней на следующий день. А он помнит 50 лет в мельчайших подробностях. Уж не знаю, когда это произошло, но Фитц сделал из нее выводы, и больше таких проявлений я у него не помню. Шут ведь всегда был не таким, как окружающие, И в горах, и в качестве лорда Голдена, но Фитц не отступался от него. А уж порвать с Голденом у него были самые веские причины.
Глинтвейн, мы уж сколько обсуждали тот эпизод из детстваИ я уже говорила свое мнение, что в этом, в первую очередь, я вижу вину самого Шута.
Да, обсуждали, но так и не сошлись во мнениях.
Только однажды он стал действовать сразу - когда помчался убивать убийц Шрюда. Но на это, мне кажется, очень сильно толкнул его Шут, когда стал обвинять в убийстве короля самого Фитца.
Но ведь Фитц действительно стал невольным убийцей короля, как потом - убийцей Шута. Не проводи он свои скилл-сеансы общения короля и Верити ( о чем Шут умолял), король бы так не умер. А у Фитца был опыт скилл-убийства: именно так и убил Верити Галена. Но Фитц не слушал никого.
Почему же не пошел сразу найти тело чтобы похоронить достойно? Из-за дикого чувства вины, которое он, тем не менее, испытывал из-за того, что позволил убить Шута. Увидеть его мертвым - значит принять окончательно его смерть. Ему нужно было собрать все силы, чтобы сделать это.
Наверное, ты права. Но я согласна с Рем - крайне неадекватно. Почему так долго не мог принять, если был уверен?
Ваша любовь к Фитцу тоже не имеет границ!
На самом деле я просто не могу найти вменяемых объяснений происходящему. Даже если исходить из позиции, что Фитц мудак, во что верить мне, конечно, не хочется, все равно получается какая-то ерунда.
Допустим, Фитцу надо было время на то, чтобы примириться с мыслью о смерти Шута. Принять окончательно его смерть. Ок, возможное объяснение. Только то, что происходило потом, вообще не напоминает окончательное принятие. Если бы он грустно и достойно похоронил Шута, как сделал в свое время с Ночным Волком, я бы поверил, что он употребил это время на окончательное примирение (и пусть это был жестокий акт потворства своей слабости вопреки всем моральным соображениям, я бы его понял). Но он нифига не примирился. Он ведет себя так, как будто он в отрицании. Так где было отрицание шесть дней?
Не понимаю этого вообще.
До того мне казалось, что это категорически чуждый мне жанр.
Ну у меня наверное также
Хотя я всё равно предпочитаю мистику мистику и магический реализм и космооперы.
А космооперы - это в каком смысле? Сериалы сюда относятся или нет?
А я мистику не люблю, трусиха
Вообще любимым жанром всегда были прозаические детективы
У нас получился Гюгоша
*А можно попросить для дилетанта объяснить, как это было с габеном, почему Фитц не может быть бальзаком? *
По сути, доводы те же (во многом), что и с Габеном.
- Баль и не будет так лепиться ко всем подряд
- Баль тяжело идет на сближение (опять тот же пример с Шутом, который неожиданно для себя стал лучшим другом)
- Баль не стал бы учиться у Галена
- Баль не позволил бы так собой управлять
- Баль не повесил бы себе на шею Молли
- Баль не полез бы в половину тех передряг, в какие лезет Фитц
Если по функциям:
- У Баля болевая ЧЭ, он не станет лезть в такое количество эмоций, будет отстраняться от этого, иначе его просто разорвет.
- У Баля базовая БИ и ограничительная ЧИ - они позволяют ещё на подлете отсечь неблагоприятные ситуации. А Фитц в них лезет, как нахлыстанный.
- Баль с ограничительной ЧИ и базовой БИ легко принимает понятие изменчивости и многогранности - он не реагировал бы так ужасно на многогранность и маски Шута. А реакция Фитца - это реакция болевой ЧИ, для которой многогранность - убицца можно, до чего сложно для понимания))) Ну и про "гобелены" Шута то же самое - Баль легко бы это принял, базовая интуиция легко принимает метафизику и прочее подобное.
- у Баля творческая ЧЛ - она не позволила бы лезть к Галену, зачем подвергать свою творческую такому унижению, если этого можно избежать? Чего ему Гален уперся? Скиллом хотелось овладеть? Так творческая логика давно бы уже дала понять, что здесь им не овладеть - это бардак, а не обучение.
- у Баля ролевая БС - она везде помогает обеспечить себе комфорт и кокон, свой угол. А Фитц даже в комнате, где прожил много лет, не смог создать никакого подобия своего уголка и места уединения. Для Фитца дом лишь там, где есть люди. Для Баля (как и для Еся с той же базовой БИ и ролевой БС) дом - это ещё и место уединения (и как и для Габена).
- для Баля, как и для Габена, там были созданы неплохие условия для жизни и реализации - та же возможность учиться и постигать много нового, та же возможность отстраненности и уединения. Никто его особо не давил, по суггестивной ЧС (если бы Фитц был Балем) не передавливал (опять же, с Галеном Фитц сам решил силами помериться, никто не настаивал на этом)
В общем, Баль бы конечно тоже страдал, как брошенный ребенок, но в целом условия жизни Фитца, будь он Балем, были бы приемлемыми и не такими ломающими, как для белого этика. Самое главное - Баль бы не влез в такую кучу ломающих отношений (как с той же Молли), и не стал бы терпеть нытье и претензии.
*И я тоже присоединяюсь к хору поклонников и рекомедателей "Дома в котором" )))*
*Сейчас у кого-то на аватарке увидела надпись: "Драйзер - высокоморальный садист". ))) ну, что-то в этом есть ))*
KasyaNN, А вот еще что интересно. Хобб постоянно акцентирует внимание на том, что Фитц часто не ест и совсем почти не спит, иногда по несколько суток к ряду. Если первое можно пропустить, то от второго меня лично ломает, я не могу соображать, если не буду выспавшейся, меня почти физически корежит, когда он так не спит по несколько суток. Это какая-то особенность его тима? Может это атрибут такой?
Не могу сказать, не думала об этом
Но у нас с тобой ещё ролевая БС - защитная функция, которая требует комфорта по ощущениям. Если долго находишься в напряге - начинаешь организовывать себе "место отдыха", что-то вроде кокона. Там уже создаешь себе комфорт по БС. Я в таких случаях отключаю телефон, не открываю дверь, и т.д. А Фитц ломится на любой призыв - его недостаток близости по БЭ толкает принимать любые условия, лишь бы получить необходимую порцию общения.
Ну у меня наверное также
Но у меня после Робин Хобб появилось превеликое множество других любимых авторов фэнтези.
И гораздо более любимых, надо признать...
А космооперы - это в каком смысле? Сериалы сюда относятся или нет?
Книги и книжные сериалы.
На первом месте - цикл Лоис М. Буджолд о Форкосиганах.
А я мистику не люблю, трусиха Хотя раньше Кинга до дыр зачитывала, потом что-то переклинило)))
Но ведь мистика - это не обязательно ужасы.
Я как раз предпочитаю мистику более... романтичную.
Энн Райс, Барбару Хэмбли, ранние романы Лорел Гамильтон, Танит Ли...
Вообще любимым жанром всегда были прозаические детективы
Детективы я люблю только Агаты Кристи и Джорджетт Хейер (последнюю просто обожаю).
На ролевую нельзя забить - она сама лезет как природный инструмент защиты. Просто у нас (Есей и Балей) ролевая такая своеобразная, что её очень трудно вычислить))) Я сама долго ковырялась, прежде чем поняла - в чем она проявляется
БС - это в первую очередь обеспечение комфорта. Базовая БС - очень многогранная штука, включает в себя множество аспектов комфорта и заботы о себе и о других. Ролевая БС - как и любая ролевая, туповатая и однонаправленная. Не замечали, что в кризисных ситуациях хочется куда-нибудь забиться, и чтобы никто не трогал? Это и есть наша с вами ролевая - создать себе кокон (я выше Глинтвейн про это писала), заховаться туда и не высовываться. Я как-то работала в очень неприятном месте (начальник был вампир), так я все вечера проводила одинаково - залезала в угол дивана с вышивкой и смотрела сериал за сериалом - тупо, чаще всего даже не вникая. Не отвечала на звонки, ни с кем не разговаривала, и т.д. Через пару-тройку часов приходила в себя. Или ещё один способ - заняться домашними делами. Час-другой возни на кухне или уборки - и жизнь становится веселее))) Это тоже ролевая БС. Я и сейчас ломлюсь мыть полы, когда мне плохо))) А моя мама-Есь пироги печет)))
Это хорошо, когда нескольких часов хватает для восстановления. Но если неблагоприятная ситуация продолжается, то комфорт может перерасти в что-то вроде пьянства (за Балей не скажу, но у Есей часто бывает). Это тоже ролевая БС, напился и забылся, и ничего тебя не парит. Поэтому среди Есей много алкоголиков.
Есть и другое проявление - когда начинаешь обеспечивать комфортом не себя, а других - происходит в случае сильной поломки. Тут фишка в том, что комфорт этот чрезмерный, когда вытряхиваешь из себя последнее, лишь бы другим стало хорошо. Результат - истощение и полная поломка.
Ну а когда уже совсем депресняк наступает, и даже глухой кокон не помогает - тут уже и Ид может проявиться. У себя я его пока не вычислила, так что не могу сказать - как проявляется... Наверное в желании морализаторствовать и всех давить (Еси в инверсии превращаются в сильно кривых Достов).
*Травму можно пережить только эмоционально. Например, если бы Чивэл остался жив, Фитц мог бы поговорить с ним, поссориться, послушать, что Чивэл может сказать на эту тему, еще раз поссориться, помириться, еще раз поговорить, в общем, выплеснуть свое несчастливое детство и отпустить его. А просто думать что-то - нет. Не поможет. *
Да, согласна...
*Шут мудр. Он знает, что некоторые вещи просто надо сделать, даже если это означает для тебя дополнительную боль.*
Тоже согласна, по всем пунктам... Он не мог по-другому, для него в этом тоже смысла не было...
*Интересная параллель - Шут не мог выдержать эмоции и боль Фитца (просил ее поскорее забрать в эпизоде с Девушкой на Драконе), а Фитц не мог выдержать... Я даже не знаю чего, света Шута, очевидно. Правда, потом ему пришлось научиться, и это для него хорошо. Может, изменит свое отношение к жизни.
Да
*Мне, конечно, не хочется обвинять автора, но я просто не могу найти произошедшему психологического обоснования. Люди так себя не ведут. *
Вот сколько раз читала эту трилогию - у меня никогда не было диссонанса. Поведение Фитца мне конечно не нравится, но ощущения неправильности и неестественности происходящего не было. Попыталась разобраться, перечитала и поняла, что мы все забыли одну важную деталь - Баррича. Фитц снова "попал" со своей болевой ЧИ: перед ним альтернатива - копать яму в попытке вытащить труп одного близкого человека или идти наверх, чтобы попытаться оказать помощь другому не менее близкому человеку (или хотя бы попрощаться с ним). Фитц только что сделал ужасающий выбор - он выбрал смерть Шута в обмен на жизнь дракона. И вот перед ним снова ставят ещё один страшный выбор - и в результате человек просто морально "сдох".
Читаю - он там ведет себя ненормально, он в полной прострации, у него нет никаких чувств, кроме чувства оглушающей потери. И за отрядом на берег он тащится только потому, что его туда повели. Он настолько перегрузился своими бедами и нагрузкой на болевую, что даже не может сам выбрать - за него это делает Уэб, который поднимает Фитца и ведет к Барричу.
А вот дальше, чем ближе Фитц к берегу, тем больше он понимает, что он не может уйти. Он словно просыпается и, придя на берег, осознает, что он никуда не уедет. До этого же момента он вообще ни о чем не думал - он просто шел, куда все шли.
Я объяснила ситуацию своему белому этику (мужу-Досту), и он сказал, что сделал бы тоже самое - из двух близких выбрал того, кто ещё точно жив. Но был бы в таком же шоке, шел бы также просто потому, что шел. Но потом также вернулся бы - просто потому, что не смог бы оттуда уплыть.
Так что это не ошибка у Хобб, белый этик тоже её не видит. Фитцу понадобилось несколько дней, чтобы прочухаться и начать чего-то соображать.
Другой вопрос - почему Фитц так легко поверил в смерть Шута. Тут несколько причин:
Во-первых, Шут так много об этом говорил, что трудно было не поверить.
Во-вторых, я перечитала слова Пиоттра, он сказал: "Я дал себе слово, что если найду там вашего друга живым, то заберу его с собой. Но он был уже мертв, когда мы его нашли". Не думаю, что Пиоттр, давши себе такое обещание, мог просто глянуть на тело и решить: "Ну, кажись помер, побегу дальше". Он бы убедился - не тот человек, чтобы относиться к таким обещаниям несерьезно. Так что, скорее всего, Шут действительно был мертв...
В-третьих, Фитц совершенно не верит в свое счастье, вообще. Он давно привык, что у него всё фигово. Поэтому поверить в смерть любимого человека ему было легко и просто... Ещё поспойлерю (простите
В общем, обсосав эту ситуацию со всех сторон, я Фитца понимаю. Понимаю конечно не то, что Шут там валялся неделю - это у меня в голове не укладывается... Но понимаю - почему такое стало возможно, и почему Фитц так себя повел...
Ну вот правда, не вижу здесь трусости
Но вообще, на мой взгляд, тут и выбора как такового нет. Ну вот скажите - вы бы потащили в малознакомую компанию совсем незнакомого странного мальчика только потому, что он как-то странно на вас смотрит и вроде как тоже хочет пойти? Я бы нет, честно
А что Фитц себя в чем-то обвиняет - ну так он себя за всё готов обвиноватить, такой уж он. Это не значит, что он действительно во всем передо всеми виноват. Молли вон на него по жизни всех собак вешала, однако я бы с удовольствием их обратно на неё перевесила
И про сон - Фитц мается, тоскует по Шуту, переживает за Пчелку, пытается обмозговать всю свою жизнь. Конечно он будет искать - что он сделал не так и какие ошибки допустил или мог бы допустить. Но это опять же не значит, что он трус и не любит Шута. Не любил бы - не сидел бы годами со своими дневниками, вспоминая и размышляя - что в их отношениях пошло бы по-другому, если бы он сделал то-то и то-то. По-моему, таким глубоким самокопанием занимается только тот, кто действительно любит.
Мне всегда казалось, что это обычная интровертность - необходимость в одиночестве, чтобы восстановиться.
Час-другой возни на кухне или уборки - и жизнь становится веселее)))
А я не люблю работать по хозяйству и в нормальном состоянии, а в депрессии у меня это вообще отключается. Я буду есть только орешки, стану худ как бухенвальдец, забью на свой внешний вид, не замечу гору грязной посуды в раковине, мне просто будет все равно. Только лежать и читать.
Это тоже ролевая БС, напился и забылся, и ничего тебя не парит.
Не очень понимаю, при чем здесь БС. Алкоголь влияет на эмоции (ЧЭ), но физического комфорта не прибавляет. А может и поубавить.
Есть и другое проявление - когда начинаешь обеспечивать комфортом не себя, а других - происходит в случае сильной поломки.
А вот это как раз мне кажется естественным проявлением ролевой - через БС я пытаюсь понравиться. Поэтому на первых порах знакомства при желании произвести впечатление я буду очень стараться обеспечить комфортом другого человека (и хорошо выглядеть). Правда, чем ближе мне человек, тем больше я на это забиваю. Если я говорю другу: "Ну ты, в общем, не стесняйся, если хочешь есть, к примеру, вон холодильник, и ты же знаешь, где у меня плед, теплые носки и все такое, а я вот сегодня даже не пошевелюсь, ибо усталость одолела меня" - это значит, что я доверился и расслабился.
Ну а когда уже совсем депресняк наступает, и даже глухой кокон не помогает - тут уже и Ид может проявиться.
Странно, у меня роб-модус очень силен. На работе, например, я из него почти не выхожу.
Попыталась разобраться, перечитала и поняла, что мы все забыли одну важную деталь - Баррича.
Я помнил о Барриче, но он не показался мне достаточным основанием для того, чтобы бросить Шута. Всем изначально было ясно, что Баррича не спасти. После попытки его спасти с помощью скилла это стало окончательно очевидно. Но Фитц не повернул назад. Межу тем Шут "точно мертв" не был. Так что если исходить из того, кому больше нужна была помощь, кому еще можно было, хотя бы теоретически, помочь - то, по-моему, это был именно Шут.
Читаю - он там ведет себя ненормально, он в полной прострации, у него нет никаких чувств, кроме чувства оглушающей потери.
Не помню особенной прострации Фитца по дороге к берегу - и это один из тех случаев, о которых я говорил: вроде бы обстоятельства предполагают больше переживаний, но их нет. Спишем это на то, что себя сложно анализировать. Но как объяснить тот факт, что Фитц по дороге обратно на ледник наслаждался красотами природы? Мне кажется, если ты принял и осознал смерть лучшего друга, тебе становится немножечко не до этого.
Во-вторых, я перечитала слова Пиоттра, он сказал: "Я дал себе слово, что если найду там вашего друга живым, то заберу его с собой. Но он был уже мертв, когда мы его нашли".
А еще он сказал: "Он был мертв. Он не мог пережить такое. Твой друг умер." Мое сознание уцепилось за эту фразу мгновенно.
И если применить банальную логику, становится очевидно, что у Пиоттра просто не могло быть возможности на должное количество времени задержаться возле Шута и оценить его состояние. Там же дурдом происходил. И повторюсь, когда человек замерзает, у него замедляются все функции организма, пульс становится очень слабым и медленным, дыхание тоже. Ошибиться элементарно.
Другой вопрос - почему Фитц так легко поверил в смерть Шута.
Другой вопрос - почему Фитц, который так легко поверил в смерть Шута, ведет себя так, как будто он в отрицании. Отрицание всегда предшествует принятию, обратный порядок нереален. Если вы, не дай бог, теряли друзей, вы не можете не помнить, как мысль о потере постепенно пропитывает твой мозг, становясь с каждым днем все реальнее. Сначала ты испытываешь только шок и не можешь до конца поверить в произошедшее, даже если видишь потерю своими глазами (а уж если не видишь, то вообще отказываешься верить). Но постепенно эта мысль заполняет тебя, ложиться на тебя всей своей тяжестью, и вместе со страданием приходит понимание "ничего нельзя изменить". Смирение.
Так чего же Фитц колошматит бедный шестидневний труп? Если до этого шесть дней железно верил в смерть Шута, жил с этой мыслью и должен был уже ею пропитаться?
Одна из самых ужасных сцен книги, и то, что она наступила через шесть дней, добавляет ей ужасности.