Вопрос по книге "Убийца Шута"

[Глинтвейн]

Я думаю, что большинство уже прочитали? Давайте обсуждать?

Для меня в книги есть один интересный момент, когда Пчёлке открываются пути судьбы.

цитата из текста убрана под кат, чтобы не быть спойлером для тех, кто еще не дочитал.

Я не испытывала страха, когда мой взгляд следил за бесчисленными дорогами. Одна привлекла мое внимание. Целующаяся девушка выйдет замуж за этого юношу в венце из оранжевых цветов и родит ему девятерых детей на ферме в долине. Или нет. Она может развлекаться с ним какое-то время, а потом выйдет за другого, но ее воспоминания об этих мгновениях будут прибавлять сладости каждому пирогу, который она испечет, и любовью , которую познала, она будет делиться с курами и кошками, пока не умрет бесплодной в семьдесят два года. Но нет. Они сбежали вместе, в эту самую ночь, и лежат вместе в лесу, а на следующий день на пути в Баккип они оба умирают, он из-за раны от стрелы, а она изнасилована, изорвана и отброшена прочь, чтобы умереть в канаве. Из-за этого ее старшие братья объединятся и станут Стражей Дубов. За время патрулирования они отберут жизни пятидесяти двух разбойников и защитят от боли и смерти более шестисот путешественников.
В этот момент она столкнулась с моральной проблемой выбора, которую, как мне показалось, она даже не заметила, сразу приняв решение.

Вопрос: А какое решение на месте Пчёлки приняли бы вы? Какую судьбу вы выбрали бы для девушки в венке?

1. Выбираю первый путь. Любящий муж и девять детишек - что может быть лучше?		5	(11.9%)
2. Выбираю второй путь. Девушка потеряет свою любовь, зато проживт очень долгую и славную жизнь.		2	(4.76%)
3. Выбираю третий путь. Смерть девушки станет толчком для полезных для её городка изменений. Её смерть можно в данном случае считать необходимой жертвой для построения лучшего будущего для большинства.		7	(16.67%)
4. Я не стану вмешиваться, потому что мне всё равно.		1	(2.38%)
5. Я не стану вмешиваться, потому что считаю, что нельзя принимать такое решение за других.		23	(54.76%)
6. Мой вариант. Я расскажу о нём в комментах.		4	(9.52%)
Всего:		42

@темы: вопрос, опрос, Убийца Шута

Comments

[Фатия]

Я думаю, что ее невмешательство - тоже своеобразный путь, который так или иначе повлияет на судьбу девушки. Только в этом случаи у нее будет видимость выбора)

[Bats]

Глинтвейн, я не вмешаюсь потому, что я не Белый.
А Пчёлка Белая.

[Глинтвейн]

Фатия, если мы не вмешиваемся, я бы сказала, что тогда это будет просто не наша ответственность ))

Dana Eilian, она еще об этом не знает

[Эль...]

У меня не то, чтобы какой-то супер-другой вариант) В книжке он описан, но нет в голосовании. Не вмешиваться так сразу, потому что вариантов слишком много и каждый вариант содержит еще кучу вариантов. То есть нельзя выбрать один вариант и до 70 лет не будет больше ни одной точки ветвления.
Влиять чисто на судьбу конкретной девушки я бы не стала. Я ж понятия не имею, что для нее лучше - нарожать кучу детей или героически погибнуть ради будущего своих земляков (как в варианте со Стражами Дубов. Девушка могла и о таком варианте судьбы мечтать.) Вообще, личная жизнь каждого человека - его личное дело.

В этот момент она столкнулась с моральной проблемой выбора, которую, как мне показалось, она даже не заметила, сразу приняв решение.
А мне показалось, она заметила проблему выбора, просто для нее она проблемой не была. Вот было в книге: "Ему будет больно, но мгновение, а ей только несколько часов. Меньше времени, чем она бы провела в мучениях при родах первого ребенка." Я так поняла, Пчелка решила, что немного боли за спасение сотен жизней невеликая цена.
Притом, она и для себя самой аналогичный выбор делает. Немного боли ради большей пользы. В главе, где ее избили дети прислуги. Я так поняла, она нарочно нарвалась на драку, потому что после того, как разбитые рот и язык зажили, она смогла нормально говорить. До этого я не поняла, что за хрень у нее была с языком, но вроде он как-то не ворочался, потому она и говорила невнятно, что ее только Молли понимала. А вот про тот момент, видимо, во сне увидела, что надо поступить определенным образом и тогда будет определенный результат.

[Глинтвейн]

Эль..., насколько я понимаю, Белые никого не спрашивают, когда вмешиваются в их судьбы, и мечты и пожелания тоже не учитывают.
Если никто не вмешается в случае с девушкой, пути её судьбы не перестанут ветвиться, просто они будут делать это как у всех - по выбору самой судьбы, а не кого-то извне.

Не очень подходящее сравнение с самой Пчёлкой - она в результате своего выбора не умирала, да и выбирала она сама за себя, а не кто-то за неё.

[Глинтвейн]

Подводя предварительные итоги: оказалось, среди нас целых 4 Белых Пророка! Люди, я вас боюсь!

[Мириамель]

Мне интересно, сколько таких выборов сделал Шут.

[Глинтвейн]

Мириамель, без меря, очевидно, он-то много лет этим занимался

[Мириамель]

Глинтвейн, хочу его ПОВ от РХ. )))

[Bats]

Я ещё хочу напомнить, что Пчёлке в этот момент было мало лет. А дети многие вещи склонны видеть и понимать иначе, чем взрослые. Понимали ли вы в детстве такие штуки как смерть, муки, изнасилование? Не отрывали ли стрекозам крылья, а паукам лапки? Не мучили ли котят? Не были ли жестоки к другим? Не желали ли порой (а иногда и вовсе страстно) другим зла, смерти, боли?

[Мириамель]

Поняла наконец, как ответить на этот вопрос. )) "Свой вариант".
Я бы рандомно выбрала между первым и вторым вариантом, а сама немедленно пошла бы к Кетриккен/Дьютифулу/Элиане с докладом о том, что на дорогах творятся безобразия, нужно принять меры.

[Морион*]

Какое решение я бы приняла, будь я Пчёлкой - такое же, как и Пчёлка. Потому, что её поведение и характер, по-моему, отписаны очень логично. Мне понятна логика поступка Пчёлки.
Какое решение я бы приняла, будь я Белой? Ну да, будь я человеком, я б не смогла видеть Нити Судьбы. Тогда, вопрос можно отнести только к бытию Белым). Будь я Белой я бы приняла то решение, которое способствовало бы достижению моих целей. И выбор бы зависел от моих целей.
У меня бы хватило смелости принимать решение в условиях, когда любой выбор повлечёт за собой жертвы, кроме того, я искренне считаю, что бездействие с таким же успехом приводит к жертвам.

Dana Eilian, про оторванные крылья стрекозок плюсую. И не верю людям, которые утверждают, что никогда не хотели кого-нибудь убить и никогда не желали кому-то зла).

[Мириамель]

Dana Eilian, с одной стороны да, с другой - она ощутимо другая, не такая, как все дети. Интеллект у неё не маленького ребёнка, она видела смерть, она испытала боль разного рода. С третьей стороны, опыт принятия решений и отработки их последствий, умение брать и нести ответственность, понимание, что это вообще такое, ответственность - у неё это всё отсутствует, ну или присутствует, как у любого десятилетнего ребёнка, т.е. в зачаточном состоянии.
В общем, всё сложно. ХД

[Мириамель]

Хель*,

И не верю людям, которые утверждают, что никогда не хотели кого-нибудь убить и никогда не желали кому-то зла).

Это да, но разве это относится к обсуждаемой ситуации? Ведь Пчёлка приняла своё решение не потому, что разозлилась на девушку и пожелала ей зла. В конкретно этой ситуации у неё была мотивация "уменьшить количества зла и увеличить количество добра" или "выбрать наименьшее зло", злости и прочих подобных чувств в этом эпизоде она не испытывала, наоборот: "Я могла бы сделать в мире так много добра. Так много хорошего". Она не хочет убить, не желает зла. Она увидела возможность уменьшить интегральное количество боли и страданий в мире, и эта мысль её захватила.

[Глинтвейн]

Мириамель, тоже хочу ПОВ Шута.

Dana Eilian, Не отрывала, не мучила. А что, все так делают?

Dana Eilian, Хель*, я про отрывание кральев и пожелания зла вообще не поняла - к чему здесь это? Пчёлка просто из обычного детского неосознанного садизма приняла своё решение что ли?

[Морион*]

И не верю людям, которые утверждают, что никогда не хотели кого-нибудь убить и никогда не желали кому-то зла).

Мириамель, это я в принципе ко всем обсуждающим).
А то удивляет, что поступок Пчёлки, мимолётно пожелавшей зла, как ей кажется, во имя всеобщего блага, мы обсуждаем тут как какой-то моральный выбор и оцениваем, насколько правильно она приняла решения. Типо сами никогда нини, ни мысли плохой в голове ни разу...

Кстати, интересно, откуда вообще вывод, что этот момент в книге для Пчёлки был важным моральным выбором?
Моральный выбор для читателя?
Мне показалось, что Хобб отписала этот момент, чтобы показать суть магии Белых, как работает выбор той или иной нити Судьбы и всё в таком духе.

Глинтвейн, во-первых, понимание социальных границ и законов допустимого формируется обществом, в котором живет человек. Пчёлка знает, что в обществе, в котором она живет, можно применять силу " во благо". За примером далеко и ходить не надо - вот, её папа добил собаку, чтобы не мучилась ( лишение жизни ради блага) и избил негодяяя- человека ( применение силы ради блага). В её обществе применять силу ради блага - нормально и допустимо. Иногда - хорошо и правильно.
Во-вторых, социальные эмоции и те не сразу у ребёнка формируются, а уж система ценностей, понятие границ добра и зла и моральные нормы и подавно.
"Отрывание стрекозам крыльев" не проявление садизма, а проявление неумения воспринимать мир глазами взрослого.

[Bats]

я про отрывание кральев и пожелания зла вообще не поняла - к чему здесь это?

я это к тому, что дети видят мир иначе, чем взрослые. Хель вот уже написала, что дети видят мир, воспринимают мир, взаимодействуют с миром иначе, чем взрослые. Да и действительно - все люди сперва учатся от родителейЮ затем от общества. Я думаю, что судить Пчёлку по меркам нашего общества странно - она не росла в нашем обществе, у неё совсем другие представления о мире, о добре и зле.
Мне кажется, что в этой дискуссии многие пытаются вписать Пчёлку в свой мир, но так мы её не поймём, так мы всё только запутаем. Пчёлка не живёт в нашем мире, чтобы понять Пчёлку, надо понять мир, в котором живёт она.

[Глинтвейн]

Хель*, Dana Eilian,

"Отрывание стрекозам крыльев" не проявление садизма, а проявление неумения воспринимать мир глазами взрослого.

это элементарное неумение посмотреть на ситуацию глазами жертвы, всё. не зависит от возраста.

Общество меняется со временем, но не так кардинально, как это кажется. Да, в средневековье, которому приблизительно соответствует время повествования лояльнее относились к убийству.
Если сейчас преступников стремятся исправлять, тогда наказывали смертью. Но сознательное убийство невиновного человека ради каких-то возможных общественных благ может быть равносильно только человеческому жертвоприношению. Такое в Шести Герцогствах не практиковалось.

Я не призываю устроить суд над Пчёлкой и вынести приговор.
Пчёлка момент морального выбора вообще не заметила. А мы, читатели, можем делать на этом основании какие-то выводы - относительно её системы ценностей, например. Пчёлка еще ребёнок, и система ценностей у неё только формируется. Будет очень хорошо, если урок Шута, показавшего ей ответственность при принятии таких решений, пойдёт ей на пользу.


Мне интересно, как принимали решение те, кто с явной доброжелательностью к девушке выбирали пункты 1 и 2? Есть здесь кто-нибудь? Расскажите, почему вы за неё решили, рожать ей девять детей (ведь может так быть, что она вообще детей не хочет), или жить долгую жизнь в одиночестве (ведь может быть и так, что именно о куче детишек она мечтала)?

[Морион*]

то элементарное неумение посмотреть на ситуацию глазами жертвы, всё. не зависит от возраста.

Глинтвейн, как раз таки очень зависит. Если по научному, согласно исследованиям и с опорой на факты. Точно-точно тебе говорю, как человек, отучившйся в вузе на психолога.

[Bats]

Глинтвейн, Хель*, вот психология нравственности: zhurnal-razvitie.ru/psihologiya-lichnosti/teori...

[Глинтвейн]

Хель*, Ну а я тебе могу сказать как человек, который когда-то был ребёнком, считавшим жизнь неприкосновенной, и принцип "не делай другим того, чего не пожелаешь себе" важнейшим во взаимодействии с окружающим миром. Сколько себя помню, я осознавала это. Что скажет психолог? Что меня не бывает?
Dana Eilian, чем мой опрос хуже того, что по ссылке? Такой же чисто теоретический. Но я не делаю из него глобальных выводов.
Хель*, Dana Eilian, Что вы мне пытаетесь доказать?
Что Пчёлка действовала в соответствии с законами своего мира? Нет, это не так.
Что Пчёлка ребенок? Я не спорю. Ребёнок умный, развитый не по годам, но абсолютно не социализированный, отсюда не знающий что такое жалость, симпатия, не понимающий разницы между ценой и результатом. Это не значит, что она обязательно вырастет человеком жестоким, или тем, кто считает, что цель всегда оправдывает средства. Какой-то дальнейший жизненный опыт может сформировать в ней те качества, которых ей пока не хватает.

Повторяю, я не призывала судить Пчёлку. Предлагала рассмотреть интересную ситуацию и подумать, какое решение при увиденных исходных данных принял бы каждый из участников опроса. Мне было интересно.

[Bats]

Предлагаю рассмотреть интересную ситуацию и подумать, какое решение при увиденных исходных данных принял бы каждый из участников опроса.

Но ведь каждый из нас совсем не является ребёнком 8 лет, Белым пророком, только что обнаружившим своб суперсилу?

[Глинтвейн]

И? Мы не можем думать?

[Морион*]

Глинтвейн, давай уточним, мы о тебе говорим или о том, как дети думают, и почему они так делают?
Я с детства знала, кем хочу стать. Можно ли считать, что люди, которые годами ищут себя, свое призвание - лентяи с множеством отговорок?

[Bats]

Глинтвейн, о том как мы, со своим воспитанием, со своей культурой, решили бы такую ситуацию? Конечно, можем. И это интересно. Но это получается вопросом, вообще не связанным с миром Хобб.

[Глинтвейн]

Хель*, какие-то у нас странные споры: я говорю - от возраста не зависит, ты говоришь - зависит, дети такие-то, "это я тебе, голуба, говорю как краевед", я тебе говорю - дети разные, привожу пример, ты мне говоришь - а твой пример не считается. Мой пример про то, что дети не одинаковые, и думают не одинаково. Некоторые качества зависят не от возраста, а от человека, его характера, склонностей, психики, особенностей восприятия. Ты мне пытаешься сейчас доказать, что все дети на месте героини выбрали бы один и тот же вариант?
А вопрос в теме был вообще не про это.

Dana Eilian, мы можем взять описанную ситуацию, произошедшую в мире Хобб и поразмышлять над ней.

[Эль...]

Ох, куда разговор-то успел уйти.

Подводя предварительные итоги: оказалось, среди нас целых 4 Белых Пророка!
А разве сам опрос не предлагает поставить себя на место Белого Пророка? Если этого не делать, то и выбора никакого не будет, потому что о его существовании не узнаешь))
Я описывала свои варианты, исходя из себя теперешней. Первый вариант - если бы и правда была Белым Пророком. Второй - если бы просто внезапно увидела варианты судьбы какого-то совершенно постороннего мне человека.
А вот представить себе, как бы я повела себя, будучи 8 летним ребенком с опытом и знаниями Пчелки (то есть, пророческие сны, возможность слышать и понимать речь взрослых с рождения и помнить все это), мне довольно сложно. Очень может быть, что выбрала бы так же, как Пчелка. Как раз потому, что увидела бы возможность спасти многие жизни. Без особого акцента на том, что ради этого придется умереть девушке и юноше. Ну, то есть, умрут, да. Но все равно ведь умрут, а так с пользой для людей.

Но сознательное убийство невиновного человека ради каких-то возможных общественных благ может быть равносильно только человеческому жертвоприношению.
Но Пчелка бы не сама лично убила этих людей. Скорее, это сходно с тем, как командир посылает в атаку войска. Он прекрасно знает, что вернутся не все. Но все равно посылает. Или, скорее, когда Шрюд отдавал Фитцу или Чейду приказ убрать кого-то - ради блага многих. Пчелка же читала какие-то записи своего отца. Правда, не могу вспомнить, знала ли она, что он был королевским убийцей.
И потом, отказ поспособствовать созданию Стражи Дубов можно рассматривать как добровольное обречение на смерть многих и многих невинных путников. Понятно, что можно и иначе создать Стражу. Тут, мне кажется, и сказывается, что Пчелка еще маленькая. Она увидела возможность, решила ей воспользоваться, не размышляя, можно ли решить задачу иначе. Плюс, она, вероятно, дочь своего отца, который тоже не очень склонен рассматривать варианты решения и отыскивать оптимальный. Нашел решение - уже молодец.

[Глинтвейн]

Эль..., я пошутила, назвав Белыми пророками тех, кто принимает решения за других. Белые пророки - они такие, выбирать нужный путь, невзирая на "допустимые потери среди мирного населения" - их работа.
Мы же оказались в опросе в ситуации Пчёлки, которая не знает, что она Белый, она увидела варианты, и выбрала один из них, показавшийся ей правильным. Вот и мы только один раз её глазами увидели как расходятся линии судьбы, и попробовали выбрать свой вариант.

[Эль...]

Глинтвейн, я пошутила
А, ясно.

Вот и мы только один раз её глазами увидели как расходятся линии судьбы, и попробовали выбрать свой вариант
Тут еще интересный момент, что просто мысленно выбрать какой-то вариант судьбы как предпочтительный - не значит эту судьбу "назначить". Нужны еще какие-то дополнительные действия-влияния. Собственно, в увиденных трех вариантах возможность вмешаться была только в одном случае - с побегом. Ее слова могли бы их на побег спровоцировать. А вот повлиять, чтобы девушка прожила всю жизнь с этим юношей или же быстро бросила его - у Пчелки возможности не было. Тут одной кроткой фразой не повлияешь на людей. Возможно, это тоже имело значение при выборе пути. Пчелка обрела новый удивительный дар и увидела возможность его использовать - и устремилась к этой возможности.

это элементарное неумение посмотреть на ситуацию глазами жертвы, всё. не зависит от возраста.
Так с возрастом и можно приобрести это умение, разве нет? У кого-то может очень рано это умение развиться, у кого-то гораздо позже. По-видимому, статистика указывает, что чаще позже, чем раньше.
Для чистоты эксперимента: стрекозам крылья не отрывала, переживала, случайно оторвав бабочке крыло, когда пыталась ее выпустить из комнаты, но при этом кромсала тараканов ножницами. Зачем - не помню.

[Глинтвейн]

Эль..., мне кажется, реально повлиять и на побег она бы не смогла - ну представляешь, подходит к тебе посторонний шестилетний ребёнок и начинает что-то там вещать. Кто станет прислушиваться к его ценному мнению по поводу личной жизни? ))
Поэтому мы рассматриваем только сам выбор из возможных вариантов.