22:16 

Тред для обсуждения Assassin's Fate

Уинтроу
Мне никогда не хватало мудрости
Тред для обсуждения новой книги.

Внимание, в комментариях спойлеры!

@темы: Элдерлинги, Судьба убийцы

URL
Комментарии
2017-05-27 в 13:00 

Ёжин
Мириамель,
Очень развёрнуто, логично, исчерпывающе.
Согласна очень:)
Про уход в дракона: ещё в первой трилогии устами Кеттл говорились, что драконов вырезали и уходили в них группы Скилла, решившие, что им достаточно уже жить, и сам уход не сопровождался какой-то болью или высочайшим подъемом. Вспомним дракона Риалдера - о его начале и взлёте объявлялось, как о празднике. Но далее - жизнь и сознание в них угасали, или оттуда был выход куда-то ещё? Ведь Каменных драконов Фитц едва разбудил, и разбудил кровью, и проснувшись, драконы начали сразу жрать сознания людей, любых подвернувшихся под пасть. Как-то не очень похоже на высшую форму разума... Куда девались сознания личностей, ушедших когда-то в тех драконов? Уходили или угасали? Хотелось бы об этом узнать побольше, но книгу про Би почему-то не хочется:(
С болью, нежеланием, с горя в дракона уходил Верити, и дальше были глюки про голос Верити "Вытащите меня отсюда", косвенный признак, данный автором, что мёдом в камне не намазано, да и поболтать там, видно, не с кем:) Или просто сюжетный кусочек, оставленный на всякий случай на потом, и отброшенный за ненадобностью?
Такие сумбурные мысли...

2017-05-27 в 13:24 

С чего бы им быть не удовлетворенными жизнью и друг другом? Если они пронесли свои чувства через столько лет и испытаний и не потеряли их, то с чего все разрушится в мирной жизни?
*заинтересованно* И как - они были очень счастливы все эти годы? Ничто не омрачало их отношений, и никакие противоречия не стояли между ними? Они были полностью удовлетворены друг другом и своими отношениями?

URL
2017-05-27 в 13:38 

Хотелось, чтобы у них было меньше страданий и чтобы у них было хоть немного простого человеческого счастья.
Это я понимаю, и мне бы тоже этого хотелось. Но боюсь, что в данной истории это было невозможно...

У меня не получается такое представить. )) Расскажите, как вы это видите?
А представьте, что вы живите с человеком, который вас хочет, а вы его нет. И вы знаете, что так будет всегда, и он это знает. И это всегда будет стоять стенкой между вами, вызывая настороженность с обеих сторон. Один будет думать: "Вот я сейчас посмотрел на него с нежностью, а вдруг он подумает, что я готов с ним спать?". А другой думает: "А вдруг он решил, что я него смотрю сейчас не просто так, а с вожделением? Надо срочно отвести взгляд". И так далее, и тому подобное. Какое-то время можно будет делать вид, что всё ок, но рано или поздно всё это начнет отравлять обе стороны. Ну и плюс разница характеров, разница взглядов на мир, и т.д. Можно конечно верить в красивую сказку, что всё у них будет хорошо, но это будет лишь сказка...

Один из них в конце концов бы заболел от старости, я думаю, этого было бы достаточно, чтобы они собрались и ушли делать дракона
А я не думаю, что этого было бы достаточно. После вашего коммента привели в пример группы Скилла, так вот это были ГРУППЫ. И то не всем хватило магии, мужества и душевных сил на наполнение драконов. Верити и Кеттл - исключение, потому что тоже были на грани, а не просто помирали от старости и решили сварганить себе дракончика. И Фитц с Шутом и Ночным Волком смогли сейчас наполнить дракона лишь потому, что были на пике сил и возможностей (почему я и говорю про "высочайший подъем"). А помирая от старости, не имея сил и не имея дОлжного настроя нифига бы они не сделали... Просто умерли бы, и всё. Или дракон был бы наполовину ожившим.

URL
2017-05-27 в 13:40 

Гость, в 13:24 И как - они были очень счастливы все эти годы? Ничто не омрачало их отношений, и никакие противоречия не стояли между ними? Они были полностью удовлетворены друг другом и своими отношениями?

А жизнь прожить - не поле перейти. И перманентного счастья в жизни не бывает. Без противоречий и между самыми близкими людьми не бывает в жизни. Главное - разгрести противоречия, или найти компромисс, а с этим мальчики справлялись, если у них время было. И наиболее счастливы они были тогда, когда были рядом друг с другом, не с Молли и не с Совершенным.

URL
2017-05-27 в 13:52 

А жизнь прожить - не поле перейти. И перманентного счастья в жизни не бывает. Без противоречий и между самыми близкими людьми не бывает в жизни. Главное - разгрести противоречия, или найти компромисс, а с этим мальчики справлялись, если у них время было. И наиболее счастливы они были тогда, когда были рядом друг с другом, не с Молли и не с Совершенным.
Я уже отвечала на всё это не раз. Да, любят они друг друга, да, они накрепко связаны, уже не разорвать. Но никаких компромиссов они бы так и не нашли в этой жизни. За несколько десятилетий не смогли найти - и дальше бы не нашли. Почему - уже говорила. И дальше у них было бы то же самое, потому и померли бы оба неудовлетворенными друг другом.

URL
2017-05-27 в 13:57 

Мириамель
true neutral
И как - они были очень счастливы все эти годы? Ничто не омрачало их отношений, и никакие противоречия не стояли между ними? Они были полностью удовлетворены друг другом и своими отношениями?
Вообще, большая часть их проблем была вызвана внешними причинами. То, что стояло между ними как личностями, они успешно прорабатывали и шли дальше.

А жизнь прожить - не поле перейти. И перманентного счастья в жизни не бывает. Без противоречий и между самыми близкими людьми не бывает в жизни. Главное - разгрести противоречия, или найти компромисс, а с этим мальчики справлялись, если у них время было. И наиболее счастливы они были тогда, когда были рядом друг с другом, не с Молли и не с Совершенным.
Да!

Один будет думать: "Вот я сейчас посмотрел на него с нежностью, а вдруг он подумает, что я готов с ним спать?"
А другой думает: "А вдруг он решил, что я него смотрю сейчас не просто так, а с вожделением? Надо срочно отвести взгляд"
Это возможно, если у людей нет доверия друг к другу, если они не верят словам друг друга.
"вдруг он подумает, что я готов с ним спать?" - нет, не подумает, потом что я говорил, что не захочу с ним спать, он это услышал, и я знаю, что он это услышал.
"А вдруг он решил, что я него смотрю сейчас не просто так, а с вожделением?" - нет, не решил, потому что он знает, что я никогда не захочу от него того, что он не хочет дать, я ему это говорил, он это услышал.
У Фитца и Шута, по-моему, такой проблемы нет. Они один раз по этому поводу поссорились, потом помирились - и всё, это между ними не стоит. Например, когда Шут брал Фитца при всех за руку, точно как Молли, Фитца это не беспокоило.

И Фитц с Шутом и Ночным Волком смогли сейчас наполнить дракона лишь потому, что были на пике сил и возможностей
Я, может быть, пропустила в каноне этот момент. Напомните, пожалуйста, где это говорилось?

Ёжин, :friend: Меня тоже эти моменты беспокоят.

2017-05-27 в 13:59 

Мириамель
true neutral
За несколько десятилетий не смогли найти
Но... но... но во время этих десятилетий Фитц и Шут находились друг от друга за многие сотни километров! Как они могли что-то найти?

2017-05-27 в 14:00 

А вот кстати, насчет глюка Фитца о послышавшемся ему голосе Верити и "Вытащите меня отсюда". Насколько я поняла, это совсем не в смысле "Вытащите меня из камня, где я сейчас нахожусь". Это Фитц просто свою юность вспомнил и свой вещий сон о том, как Верити руки в реку скилла погружал и почти утонул в ней, сам не мог выбраться и попросил Фитца о помощи. На английском там практически идентичная фраза "Вытащи меня отсюда".

URL
2017-05-27 в 14:23 

Гость, в 13:52 Но никаких компромиссов они бы так и не нашли в этой жизни. За несколько десятилетий не смогли найти - и дальше бы не нашли.
Они рядом за эти десятилетия были считаные недели, и при этом были обременены всегда какой-нибудь сверхзадачей по спасению мира, когда им было разбираться-то?

URL
2017-05-27 в 14:25 

Ёжин
Гость, в 14:00 Это Фитц просто свою юность вспомнил и свой вещий сон о том, как Верити руки в реку скилла погружал и почти утонул в ней, сам не мог выбраться и попросил Фитца о помощи.
Мне казалось, что это Чейд в беспамятстве голосом Верити говорил, могу ошибаться, надо найти цитату.

2017-05-27 в 14:35 

Ёжин
Гость, в 14:00
Это Фитц просто свою юность вспомнил и свой вещий сон
Ага, так и есть - слова Чейда напомнили Фитцу Верити: читать дальше
Тогда этот момент снимается.

2017-05-27 в 14:45 

Ежин, фигасе скорость поиска цитат. Я только успела вспомнить, в какой это книге смотреть :D

URL
2017-05-27 в 14:47 

Ёжин
Гость, в 14:45
так примерно понятно - когда Чейд бредит, открываем Флибусту (организацию, запрещенную в России :hah:), и задаем поиском "Вытащи" :) Правда, там непрерывно вытаскивают ножи:)

2017-05-27 в 14:51 

Мириамель
true neutral
Ёжин, Тогда этот момент снимается.
Это прям утешает. ))

2017-05-27 в 15:37 

Ёжин
Мириамель,
Это прям утешает
И не говори:) Но это спасибо Гостю в 14:00, что обратил внимание, заставил найти цитату и разбил стереотип:)

2017-05-27 в 16:25 

Вообще, большая часть их проблем была вызвана внешними причинами. То, что стояло между ними как личностями, они успешно прорабатывали и шли дальше.
Несовпадение ориентаций они не проработают никогда. Также не проработают разницу характеров и мировоззрений.

У Фитца и Шута, по-моему, такой проблемы нет. Они один раз по этому поводу поссорились, потом помирились - и всё, это между ними не стоит. Например, когда Шут брал Фитца при всех за руку, точно как Молли, Фитца это не беспокоило.
Ещё как беспокоит. Постоянно думает - а вдруг кто чего подумает, и вдруг это не по-мужски - держаться за руки, обнимать друга и т.д.
А вообще, повторюсь, поставьте себя на их место и попробуйте представить, как вы годами живете в подобной паре. Можно делать совместное дело, можно решать общие задачи, тогда вы будете отвлекаться на внешние обстоятельства, и вам будет не до внутренних разборок. Но когда вы окажетесь один на один и изо дня в день будете сталкиваться с этой проблемой... Всё это будет. Если люди в паре хотят разного - у них не будет единой дороги.

Я, может быть, пропустила в каноне этот момент. Напомните, пожалуйста, где это говорилось?
Нигде не говорилось, просто сама ситуация. Вспомните - как создавались драконы, в первой трилогии подробно описано. Просто так, из прихоти, это не делается.

URL
2017-05-27 в 16:38 

Мириамель
true neutral
Несовпадение ориентаций они не проработают никогда.
Как же нет? Они как раз пришли к тому, что в одной постельке обниматься - это то, что обоим ок. Ещё в Судьбе Шута это было. Фитц всё ночь обнимал Шута и понял, что это ни на что не повлияло, не задело его идентичность, ему это норм.

Постоянно думает - а вдруг кто чего подумает, и вдруг это не по-мужски - держаться за руки, обнимать друга и т.д.
В последней трилогии он это спокойно думает, он не психует и не бесит этим Шута, не создаёт этим проблем. Ну подумал, и кому от этого плохо? На что эти мысли повлияли?

А вообще, повторюсь, поставьте себя на их место и попробуйте представить, как вы годами живете в подобной паре.
Знали бы вы, сколько часов я провела, представляя это и всякое другое про них. ))) И мои мысленные эксперименты говорят, что как раз нормально всё могло бы у них выйти. Не идеально, но - нормально.

Если люди в паре хотят разного - у них не будет единой дороги.
А если один из обычной сексуально активной пары заболеет и не сможет заниматься сексом - тоже им только и останется, что расстаться?

Просто так, из прихоти, это не делается.
Процитирую Ёжин:
ещё в первой трилогии устами Кеттл говорились, что драконов вырезали и уходили в них группы Скилла, решившие, что им достаточно уже жить, и сам уход не сопровождался какой-то болью или высочайшим подъемом. Вспомним дракона Риалдера - о его начале и взлёте объявлялось, как о празднике.

2017-05-27 в 16:49 

На острове Фитц совершенно спокойно, наплевав на всех, ночевал в палатке с Шутом и держался с ним за ручку. И ваще не рефлексировал.

URL
2017-05-27 в 17:06 

Они как раз пришли к тому, что в одной постельке обниматься - это то, что обоим ок
Ой, печалька какая( Извините, но это грустно.

Ну подумал, и кому от этого плохо? На что эти мысли повлияли?
На отношения в паре.

И мои мысленные эксперименты говорят, что как раз нормально всё могло бы у них выйти
А мой жизненный опыт (и личный в том числе) говорит, что ничего путного из таких отношений не выходит. И это только проблемы в несовпадающей ориентации, а добавьте к этому разницу характеров и мировоззрений, о которой я уже не раз писала.

А если один из обычной сексуально активной пары заболеет и не сможет заниматься сексом - тоже им только и останется, что расстаться?
Болезнь - это вынужденное, партнер знает, что его не отвергали, просто так сложилось. А здесь один: "Хочу", другой: "Не хочу, какая мерзость", разные вещи.

ещё в первой трилогии устами Кеттл говорились, что драконов вырезали и уходили в них группы Скилла
Повторю ещё раз, хотя выше уже писала - ГРУППЫ Скилла. Верити и Кеттл смогли вдвоем наполнить дракона лишь потому, что были на пике. А теперь представьте, что два древних старичка пришамкают туда и решат: "А сделаю-ка я себе вот эту штуку", вот так от балды и ни с того ни с сего. Вы действительно уверены, что у них это получилось бы? Я - нет.

URL
2017-05-27 в 17:14 

потому, что были на пике
Никак не пойму, на пике чего? Особенно Кеттл. Она как раз и пришамкала.

URL
2017-05-27 в 17:21 

Никак не пойму, на пике чего? Особенно Кеттл. Она как раз и пришамкала.
Лично Кеттл - на пике самопожертвования. На сильных эмоциях, на желании искупить свою вину, и так далее. В ней столько всего накопилось и накипело, что этого хватило, чтобы помочь Верити, который сам был в таком же взвинченном состоянии. В таком же состоянии был и Фитц, умирая. А пришамкай он туда в глубокой старости, после тихой и мирной жизни - нифига бы у него не вышло, эмоций и сил не хватило бы. Тогда ему нужна была бы ГРУППА Скилла, и прости-прощай - вечность с Шутом. Была бы их в драконе целая толпа))

URL
2017-05-27 в 17:23 

Мириамель
true neutral
Извините, но это грустно.
Ну так никакая пара не идеальна, везде есть что-то, что хотелось бы видеть по-другому. Если хорошее перевешивает плохое - то отношения будут в целом хорошие, если не перевесит - то лучше расстаться. Мне кажется, у ФШ в целом хорошего могло бы быть больше.

На отношения в паре.
Ну это общие слова. Конкретно какое влияние было? Если бы он не подумал эти мысли во время визита в Кельсингру, что бы пошло по-другому?

А мой жизненный опыт (и личный в том числе) говорит, что ничего путного из таких отношений не выходит.
Жизненный опыт - это серьёзный аргумент, но аргумент в пользу того, что такое может быть. Он не доказывает, что не может быть противоположного.

добавьте к этому разницу характеров и мировоззрений, о которой я уже не раз писала
Мне всегда казалось, что они друг друга дополняют, а не мешают друг другу.

Болезнь - это вынужденное, партнер знает, что его не отвергали, просто так сложилось. А здесь один: "Хочу", другой: "Не хочу, какая мерзость", разные вещи.
Я уверена, что Шут достаточно зрелый человек, чтобы понимать что если у Фитца не стоит на мужчин, это не значит, что он Шута отвергает.
И Фитц не относится к этому как к мерзости. Он с симпатией отнёсся к Карсону и мимолётно подумал, что они могли бы стать хорошими друзьями, хотя знал, что тот состоит в отношениях с Седриком. То есть он не считает такие отношения чем-то плохим. Он просто 100% гетеро.

Верити и Кеттл смогли вдвоем наполнить дракона лишь потому, что были на пике.
Давайте разберёмся в технологии производства каменных драконов, возможно, кто-то из нас что-то путает. Я вижу так: каждый из участников вкладывает в дракона свои переживания из прошлого и настоящего, и нужно определённое количество, чтобы дракона напитать. Чем дракон больше, тем больше нужно воспоминаний.
Тогда получается, что, во-первых, раз у стариков длиннее жизнь, то и воспоминаний больше, поэтому они лучше смогут наполнить дракона. Во-вторых, они могут сделать дракона поменьше, если вдруг что. Фитц вообще изначально собирался сделать волка на пару с НВ, без Шута.

2017-05-27 в 17:49 

Я правильно поняла, что каменный волк у Фитца получился самый обычный: обычного размера, цвета и формы? Даже без крыльев? Обидно так вышло, что в нем вообще ничего от Шута нет. Только бегать по лесу и охотиться, выть на луну да спать в логове. Для Фитца с Ночным Волком это, конечно, идеал жизни и самые счастливые воспоминания, а Шут? Он никогда особого интереса к охоте не выказывал, пару раз сходил с ними за компанию, да и то, сам никого не убивал...
Одна надежда - на то, что они не в волке будут проводить большую часть времени. В моем личном фаноне, каменный волк (и любые другие каменные драконы) - это просто такой временный аватар для физического пребывания на земле и взаимодействия с внешним миром. А так-то объединенные сознания их создателей вливаются в некий энергетическо-информационный поток (т.н. магия скилла), откуда им доступна вся вселенная в любых ее проявлениях. Захотят - будут путешествовать во времени и пространстве, может, и наш мир навестят. Что-то вроде ангелов или демонов получается.
Кстати, это для меня объясняет довольно дикое и кровожадное поведение большинства разбуженных драконов: мало ли, чем они там в потустороннем мире были заняты, а тут их Фитц своим скиллом, уитом и кровью опять в каменюку засунул. Озвереешь тут! А если серьезно, группы скилла, создававшие драконов тоже ведь не были идеальными праведниками и благородными защитниками, жертвенными, как Верити или Фитц. Элдерлинги -
народ довольно чванливый и самовлюбленный, может и жестокие среди них попадались. Вот и каменные драконы у них такие, похожие на настоящих: "Своих" не сожрали, и на том спасибо.

URL
2017-05-27 в 18:09 

Если хорошее перевешивает плохое - то отношения будут в целом хорошие
У них не хорошее перевешивает плохое, или наоборот. У них несовпадение в самой основе отношений.

Если бы он не подумал эти мысли во время визита в Кельсингру, что бы пошло по-другому?
Такие мысли всегда ставили между ними стенку и ставили бы дальше. Я уже приводила конкретные примеры - как именно бы это работало.

Мне всегда казалось, что они друг друга дополняют, а не мешают друг другу
Они не мешают, они скорее не очень понимают друг друга.

Он с симпатией отнёсся к Карсону и мимолётно подумал, что они могли бы стать хорошими друзьями, хотя знал, что тот состоит в отношениях с Седриком
Карсон к Фитцу не испытывает чувств, так чего бы не отнестись к нему легко и с симпатией? Дружить - пожалуйста, Фитц и с Шутом прекрасно дружил. Но жить вместе непонятно в качестве кого (и не друзья, и не пара) - это уже другое.

Фитц вообще изначально собирался сделать волка на пару с НВ, без Шута.
Подозреваю, что у него не получилось бы. А насчет технологии - я себе это представляла не совсем так. Нужны не столько воспоминания, сколько наполняющие их эмоции. У Верити и Кеттл эмоций было - хоть вагонами отгружай. Один жаждал спасти страну, вторая - искупить вину, поэтому получилось сделать это вдвоем. Древние группы Скилла скорее брали числом, поэтому могли подойти к делу размеренно и вдумчиво. А у Фитца в старости получилось бы, что воспоминаний много, но сильных эмоций уже нет - прожились, рассосались. А сейчас самое то, он был наполнен, как кипящий котел, плюс Шут и НВ свое добавили.

URL
2017-05-27 в 18:11 

В моем личном фаноне, каменный волк (и любые другие каменные драконы) - это просто такой временный аватар для физического пребывания на земле и взаимодействия с внешним миром. А так-то объединенные сознания их создателей вливаются в некий энергетическо-информационный поток (т.н. магия скилла), откуда им доступна вся вселенная в любых ее проявлениях. Захотят - будут путешествовать во времени и пространстве, может, и наш мир навестят. Что-то вроде ангелов или демонов получается.
Вот-вот, я это также понимаю. И с остальным согласна)

URL
2017-05-27 в 18:26 

Мириамель
true neutral
У них несовпадение в самой основе отношений.
Ну, я думаю, мы друг друга поняли, и где-то тут можно остановиться. )) Для вас это основа отношений, и без неё всё разваливается, для меня нет, и без этого тоже может нормально всё работать.
Интересно, по-моему, поговорили, спасибо.

А насчет технологии - я себе это представляла не совсем так. Нужны не столько воспоминания, сколько наполняющие их эмоции.
Надо перечитать соответствующие места, а то я первую трилогию перечитывала давно, а финал последней читала сквозь сопли. ))

2017-05-27 в 18:27 

У них несовпадение в самой основе отношений.

Да почему же, если Шут сам сказал, что ничего такого постельного он от Фитца не ждет и не нужно ему фитцево тело. Он и так любил и будет любить. Я вполне допускаю, что после всех этих расплат телом и изнасилований Шут вообще стал асексуалом. Ну не надоть ему!

URL
2017-05-27 в 19:19 

Для вас это основа отношений, и без неё всё разваливается, для меня нет, и без этого тоже может нормально всё работать
Ну вот, создается ощущение, что по-моему мнению основа отношений - это секс((
Я ведь не об этом) А о том, что они изначально относятся друг к другу по-разному. Фитц для Шута - любимый человек со всеми вытекающими. Любимый во всех смыслах. А Шут для Фитца - только друг. Очень дорогой, драгоценнейший, самый важный и близкий человек в его жизни. Но не любимый во всех смыслах.

Разные чувства, разное наполнение отношений. Поэтому я и говорю, что непонятно - как они буду жить вместе. В качестве кого? И не друзья, и не пара, а не пойми что, где один испытывает одни чувства, а другой - совсем другие... Ну это, в общем-то, моё субъективное восприятие)

Надо перечитать соответствующие места, а то я первую трилогию перечитывала давно, а финал последней читала сквозь сопли. ))
)) Это конечно лишь мои впечатления от всех этих дел с драконами. Мне всегда казалось, что драконов наполняют, в первую очередь, эмоциональным содержанием воспоминаний.

А так, думаю, да, мы друг друга поняли, хоть и не во всем сходимся) И вам тоже спасибо )

URL
2017-05-27 в 20:28 

Ёжин
Если драконов наполнять воспоминаниями, то у Фитца, Шута и Ночного Волка их столько, что на каменного волка хватило бы и шамкающей старости:)
Я склоняюсь скорей к воспоминаниям, хотя не факт.
Верити и Кеттл - скорей эмоции и воспоминания, последнее, что вложил Верити в дракона - это ночь с Кеттрикен - и воспоминание, и эмоция, Кеттл вложила все воспоминания о своей сестре, и свои эмоции по её поводу, но я думаю, что за овер232 года её эмоции по поводу сестры должны были поутихнуть, да, их Фитц разбудил, но значит и в старости эмоции можно разбудить, вспоминая давно происшедшие события?
БЖ дракона питала сперва душами пленников и своих бесстрастных служителей - воспоминаниями?, а потом приковывала их и пытала, вызывая ярость, страх и боль.
Группы Скилла - больше похоже на воспоминания, они не уходили в расцвете, насколько я помню, хотя говорится, что некоторые передумывали уходить в дракона, оставались в Горном королевстве, заводили семью, значит - не совсем старички, но они были Скилло-долгожителями.

Кто бы цитат собрал о производственном процессе?:)

2017-05-27 в 20:45 

А то что Фиц заразился червями один тогда как стреляли по всем это такая глупость. Я думала его Прилкоп отравил или кто-то из белых, но нет, Спарк видела как он махнул дротик. Боже, так и вижу как она придумывала как бы угробить Фица.
Я была готова смириться со всей этой чернухой после письма Прилкопа к Шуту в котором он просит извиниться за него перед Фицом потому что уверен что Фиц вернеться к Шуту точно так же как Шут вернулся к Фицу. Это было красиво. Но эти черви это такой треш. После всей мясорубки 12 романов...Ужасное разочарование.

URL
     

Робин Хобб

главная