Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:16 

Тред для обсуждения Assassin's Fate

Уинтроу
Мне никогда не хватало мудрости
Тред для обсуждения новой книги.

Внимание, в комментариях спойлеры!

@темы: Элдерлинги, Судьба убийцы

URL
Комментарии
2017-05-10 в 22:01 

но полно вам фикрайтеров считать!

Как скажете. Будет исполнено.

URL
2017-05-10 в 22:07 

Мириамель
true neutral
В связи со всем этим вспомнила шестое правило Курта Воннегута, внесу в тред, мне кажется, в тему: "Не бойтесь проявить себя садистом. Какими бы невинными и славными ни были ваши главные герои, пусть с ними случаются всякие ужасы — чтобы читатель увидел, чего они стоят".

Гость 21:24, спасибо, ознакомилась. Шизой не выглядит, а то я забеспокоилась, честно говоря.

2017-05-10 в 22:30 

Морион*, я для фандома кажется всё, выдохся окончательно.
Третий пошел...:depress2:
В остальном согласна, только книжку все равно читаю и прочитаю.

2017-05-10 в 22:36 

_Solweig_
Получается, что тот, кто не хочет отношений автора и героев в озвученном выше ключе, кто не любит историй, в которых до смерти мучают друзей - тому лучше к другим авторам. :write:

Кстати, согласно логике высказываний выше, Шут заказал себе 25 лет пыток в Клерессе. :fingal: Много в этом случае остается вопросов к этому счастью и этой дружбе.:hot: :nope: И основной, кстати остается прежним - что именно за чувства - или все-таки эмоции? - проживаются через это все? Но это уже по третьему разу будет вопрос.

Так что тем, кто полюбил главных героев в первых трилогиях ( (и себе тоже) ) и шел по их пути с надеждой - желаю душевных сил, а потом более созвучных текстов.

2017-05-10 в 22:36 

Amissio, но полно вам фикрайтеров считать!... это всего лишь одна тема (в которой собеседников с десяток наберется) на одном только ресурсе.
Так и фикрайтеров у нас не сотни ни разу. Каждый на счету, и у каждого прекрасные фики, а больше их (фиков от этих авторов), вероятно, не будет...

URL
2017-05-10 в 22:48 

Так и фикрайтеров у нас не сотни ни разу.
Вот именно. И они в основном негативно отреагировали на эту книгу. Им тяжелее смириться, наверное.

URL
2017-05-10 в 23:35 

_Solweig_, основной, кстати остается прежним - что именно за чувства - или все-таки эмоции? - проживаются через это все? Но это уже по третьему разу будет вопрос.
Этот вопрос к автору, мы можем только догадки строить разной степени достоверности. Моя - догадка - манипулирование эмоциями читателей для привязки к книгам. Насколько верна - не в курсе:)
Следующая догадка: "Смотрите и учитесь, дети мои, как плохо получается, когда близким своим не доверяешь, ревнуешь, не разговариваешь!"
Но вспоминается Обыкновенное чудо:
читать дальше

2017-05-11 в 00:00 

Ой, Ёжин, не в бровь, а в глаз.

URL
2017-05-11 в 00:07 

_Solweig_
Ёжин, - спасибо за цитату! :love: В этом фильме почти все диалоги - любимые!
Как раз к таким историям и обращаешься, когда хочется восстановить систему координат и починить камертон.

2017-05-11 в 00:13 

Julia Evreux
На последнем этаже
Ёжин, оооо даааа! Я тоже не раз вспоминала этот фильм, очень его люблю. Спасибо! :heart:

2017-05-11 в 00:14 

Julia Evreux
На последнем этаже
_Solweig_, не только заказал, но и еще видимо подробно описывал их автору, сидя на стиральной машинке :attr::)

2017-05-11 в 04:12 

_Solweig_, Julia Evreux, Гость в 00:00
как не вспомнить этот фильм? Тоже ведь о том, как автор создал персонажей для развлечения, как они зажили своей жизнью, как стали друзьями автору, как ради любви поступили вопреки воле создателя, ломая трагический авторский замысел... Да еще и автору на совесть давили:)

2017-05-11 в 08:49 

Кстати, согласно логике высказываний выше, Шут заказал себе 25 лет пыток в Клерессе
Не совсем так. Шут мог заказать собственный развал у Служителей. Зачем - потому что для него с этого всё началось. Там его сломали, туда он должен был вернуться, чтобы снова это пройти и в конце концов разрушить. Закон развития психики - мы возвращаемся туда, где нас покалечили, чтобы разрешить эту проблему. Шуту, чтобы разрушить Клерррес, надо было дойти до ручки. Т.е. героем было заказано направление, а автор выбирает способы, как его туда привести и что там с ним сделать, чтобы он захотел "развалить часовню" и этим спасти мир и освободить себя отгруза.

основной, кстати остается прежним - что именно за чувства - или все-таки эмоции? - проживаются через это все?
Боль и т.д., о чем здесь уже говорилось не раз. А в итоге - катарсис, который, как я понимаю, пережили те, кто прочитал книгу полностью и пишет восторженные отзывы.

Другой и более насущный вопрос - ДЛЯ ЧЕГО это было. А именно для катарсиса, для всех тех сложных и противоречивых штук, которые теперь копошатся в головах у прочитавших. Для всех идей, мыслей, сомнений и поисков смысла. Для собственного развития. Такие эмоции не проходят даром, через боль познается что-то высшее.

А что не было простого и понятного ХЭ - такая уж это история. Болезненная, крайне драматичная. Но она была такой с самого начала - история сломанного одинокого мальчика, на которого навалили неподъемный груз. Так он всю жизнь свой груз и несет, постепенно обретая себя и внутреннюю силу. И его перерождение в конце - лучший ХЭ, который он мог получить. Странно было ожидать, что эта история внезапно превратится в радужных единорожков. Она вообще изначально писалась о другом, о тяжелом пути обретения себя и ухода в другой мир. Я почему писала про метафизическое вчера - видится мне в этом что-то от истории Христа. У меня, кстати, эта история параллелится с Волкодавом, который тоже, на минуточку, умер в финале. Но перешел в высший мир. И никто в Семенову камнями не кидал...

URL
2017-05-11 в 09:20 

Amissio
Ёжин, за цитату из этого волшебного фильма отдельный вам поклон! Прелесть какая, подходит идеально... есть над чем подумать

2017-05-11 в 17:50 

_Solweig_
Она вообще изначально писалась о другом, о тяжелом пути обретения себя и ухода в другой мир.
Так если бы Фитц обрел себя! После первой трилогии он практически перестает развиваться. И любой может задать ему направление. Только в критических случях он слушает свою интуицию и сердце и ум.
Воскрешение Шута - истинный момент силы, но что потом? "Отдых" С Молли? Его письма к Шуту полны тоски.Вовращение на уровень помещика - после такого катарсиса? И потом еще несколько книг лжи и недоверия, обвинений себя и редких проблесков истинного зрения - под постоянным грузом вины.

Поэтому и выглядит таким тяжелым этот финал. Дело не в уходе героев!

Закон развития психики - мы возвращаемся туда, где нас покалечили, чтобы разрешить эту проблему.

Ну об этом мы много говорили выше, да! И тогда вопрос - что это за трамва и что за боль? Они, конечно, уже не только о книге, но скорее о мире и людях. Об этом я выше и писала - что в нашем мире так болит?

Боль и т.д., о чем здесь уже говорилось не раз. А в итоге - катарсис.

М.б. это вопрос того, насколько твоя боль совпадает с этой историей видимо, да.

Но для меня был важен - именно в этой истории - вот какой вопрос. Если у человека есть какая-то боль, травма - то может ли такой сильный автор как РХ так написать историю, что травма эта будет исцелена в жизни. В этом воплощении ) Что эти искалеченные части психики не закапсулируются в камне, а засияют в новом качестве - например, через Пчелу, ведь она тоже уже новое сознание. Или все-таки через все мучения и боль они (и автор) приходят к тому, что нет, это не исправить в этой реальности лучший вариант для них - все-таки уход на другой план.


Поэтому все вопросы не про финал, собственно. А про путь ГГ от начала до конца.

2017-05-11 в 17:58 

_Solweig_
Еще Гете говорил, что любое произведение это автопортрет автора, пусть даже помимо воли. Литература каждого века отражает что-то важное для своего времени.
РХ - автор немалый и популярный, поэтому и интересно еще, что за черты портрета нашей эпохи она наносит на полотно.

2017-05-11 в 18:20 

Мириамель
true neutral
Об этом я выше и писала - что в нашем мире так болит?
М/б, сосредоточенность на второстепенном, на том, что мир/окружение ожидает от личности? Когда главное, то, что важнее всего для самой личности, задвигается на второй план, а потом неожиданно оказывается, что уже всё, пусть пройден и главное упущено.

2017-05-11 в 18:21 

_Solweig_
При слове "рост" кстати приходят в голову истории Седрика, например, или Тимары. Седрик это вообще история преображения и обретения себя. А Тимара при всем ее нерадостном багаже - думает, действует и растет. И оба они становятся капитанами корабликов своих судеб.

2017-05-11 в 18:28 

_Solweig_
М/б, сосредоточенность на второстепенном, на том, что мир/окружение ожидает от личности? Когда главное, то, что важнее всего для самой личности, задвигается на второй план, а потом неожиданно оказывается, что уже всё, пусть пройден и главное упущено.

Я тоже так думаю. На том, что нужно делать то, что скажет кто-то, условный "Чейд" или еще кто-то. Телек, соседи, кто-то еще. А потом вдруг оказывается, что человек проживает свою жизнь под странной чужой маской. Сгибаясь под грузом страха и вины. И лишь в минуты высоких испытаний вдруг понимает, в чем настоящая правда его жизни - но снова чужие ожидания, как голоса в голове, мешают протянуть руку - и так до самого конца.
И порой нужна чья-то еще смелость, чтобы заглянуть правде в глаза.

Историю ГГ я прочла как пример именно такой! Так что с этим я согласна целиком.

2017-05-11 в 18:45 

_Solweig_
Очень сильно про это, кстати, подростковые бунты! Когда пробуешь свои силы и смотришь, чего ты стоишь не только как ребенок своих родителей, а еще и как отдельный человек. И если это противопоставление удалось, то потом вдруг можно обнаружить, что и интеграция тоже возможна, и что родители тебе не тираны, а в чем-то вы и похожи даже.
А то, что "скажут в тавернах" и вовсе отходит на второй план.

Попыткой такого бунта, мне кажется, была жизнь Фитца с Ночным Волком в хижине и их странствия в горах.

2017-05-12 в 11:15 

Так если бы Фитц обрел себя!
Так он и обрел) Для меня это выглядит так. Был одинокий сломанный мальчик, который рос в убеждении, что всем чего-то должен, но не ценен сам по себе и никому не нужен. Поэтому, кстати, он до последнего не верил в любовь Шута, и поэтому в последней книге так много посвящено вопросу признания чувств. И вот он вырос, на почве долга всем и каждому спас государство и ушел в лес на 15 лет зализывать раны.

Потом у него было 2 пути - так и жить в лесу сломанным отшельником или выкарабкиваться. 2-я трилогия - это выкарабкивание. Поиск себя, смысла, попытки утвердиться не только как королевскому убийце и Изменяющему, но и просто как человеку. Имеющему силу и волю. Апофеоз этого - оживление Шута.

А дальше Фитц решил, что путь пройден, и пора на покой - к Молли. Не понимая, что это ещё не конец, а просто естественный откат психики, чтобы получить передышку. Но приходит время вернуться на путь, чтобы пройти до конца и стать этим самым волком-драконом - тем, кто спас мир и может сказать: "Я прожил жизнь не зря, и я не пустое место". Поверить, наконец, в свою ценность для мира, и что тебя действительно любили. И соединиться с тем, кто любил больше всех. Да, не в этом мире, но как я уже говорила - считаю, что в земной жизни они бы не ужились, слишком много внутренних противоречий. А теперь у них есть вечность, и уже нет чувства вины, долга, неверия в себя, страха и т.д. Шут вообще-то прошел схожий путь, пришел к тем же результатам и теперь тоже свободен.

URL
2017-05-12 в 11:18 

Об этом я выше и писала - что в нашем мире так болит?
На мой взгляд - то же самое, что и в любом другом мире и времени. Обретение себя. Оно всегда идет через боль, так уж всё устроено. Да, эта история вышла очень драматичной, но у неё и предпосылки такие - крайняя степень поломанности человека. И естественно его путь будет тяжелым. Почему Хобб выбрала именно такую историю? Ну кто-то же должен писать и такие истории. Те, что пронзают тебя насквозь и куда-то ведут...

Что эти искалеченные части психики не закапсулируются в камне, а засияют в новом качестве - например, через Пчелу, ведь она тоже уже новое сознание
Мне кажется, что к этому они ещё придут, почти уверена в продолжении про Пчелку. Где она извлечет уроки из пережитого и из истории отца (а он, возможно, будет помогать ей через Скилл).
А почему Фитц так и не исцелился в земном воплощении - он исцелился, только результаты познает уже не здесь. Так уж сложилось, не все герои остаются в живых, спасая мир, он не первый и не последний. Слишком тяжелый путь, Фитц отдал всего себя, хотя бы просто потому, что он - ГЕРОЙ. И теперь он заслужил покой, который в данном случае можно считать за новый этап развития.

URL
2017-05-12 в 11:32 

Мириамель
true neutral
При слове "рост" кстати приходят в голову истории Седрика, например, или Тимары. Седрик это вообще история преображения и обретения себя. А Тимара при всем ее нерадостном багаже - думает, действует и растет. И оба они становятся капитанами корабликов своих судеб.
Мне кажется, корабли и чащобы вообще построены не так, как трилогии про ФШ. Тут поминали путь героя, эти циклы вполне им описываются, с вариациями, конечно, но тем не менее. И в этих циклах за заслуги даже выдаются плюшки, а за последовательным гадством, в котором не раскаялись, следует кара. А у Фитца путь героя как-то не задался, с самой первой трилогии.

Вообще, я тут погуглила ещё про путь героя, такие мысли возникли. (Я этой темой почти не владею, поэтому сорри, если глупости пишу.)
Последний этап пути героя - возвращение. Оно может принимать несколько форм, и в конце каждой трилогии про Фитца есть некий ожидаемый, соответствующий мифу, "правильный", что ли, финал, который оказывается искажённым.
В конце первой трилогии Фитцу по-хорошему надо было вернуться на драконе в Баккип вместе с Кетриккен и Шутом, вместе с ними навалять врагам и жениться на Молли (или Кеттрикен - отдаю дань уважения отп Ночного Волка))).
В конце второй - уйти странствовать вместе с Шутом, лучше поговорив перед этим с Молли - было бы очень хорошо, если бы они помирились и отпустили друг друга.
В конце третьей - уйти в камень, но не так. В этом треде не раз звучало, что многие приняли бы такой финал, если бы он был обставлен не так, если бы герой успел получить свою награду, ну и духовно бы вырос. Если бы перед уходом герой вместе с Шутом вырастил Пчёлку. А потом, уже старенькие, они бы спокойно сделали своего волка и ушли.
Может быть, финалы так болезненно воспринимаются, потому что они "неправильные", искажённые относительно архетипа и потому кажутся несправедливыми?

Финал первой трилогии, правда, не кажется болезненным, и я думаю, это потому что Молли... э... ну, все всё поняли. Лучше цыплята. Как персонаж очень сомнительная награда для этого героя. Что не отменяет того факта, что из текста её роль вырисовывается именно такой.
А если бы Фитц женился на Кеттрикен, которая, ну, славная, понимающая его обстоятельства и даже щущуть связанная с волком, то уверена, что фандом в целом нормально принимал бы такой канонный гет. Фитцешуты писал бы как раньше, но вряд ли поливал бы Кеттрикен, как сейчас Молли.

2017-05-12 в 11:38 

Мириамель
true neutral
Добавление.

Финал первой трилогии, правда, не кажется болезненным
А может, я восприняла финал первой трилогии нормально ещё и по той причине, что на тот момент вышли циклы про корабли и вторая трилогия про ФШ, поэтому для меня это и не финал был, а так, точка с запятой. Возможно, если бы я прочитала три первые книги, когда остальные не были написаны и анонсированы, то впечатление было бы совсем другим, больше похожим на впечатление от "Судьбы Шута" и "Судьбы убийцы".

2017-05-12 в 18:00 

_Solweig_
Мириамель, - да! Об этом во многом и есть мои вопросы.
kinomaster.org/put-geroya-po-dzhozefu-ke-mpbell... - вот тут, кстати, вполне адекватная статья по классической книге про путь героя.

"Скажем больше — героический миф практически всегда работает и в жизни, разве что не все принимают вызов судьбы."

Если говорить о третьей трилогии, то ГГ уже вполне может достичь пункта:


15. ПЕРЕСЕЧЕНИЕ ПОРОГА В МИР ПОВСЕДНЕВНОСТИ

Сложность здесь в том, чтобы в обыденном мире сохранить сокровище, добытое в мире «волшебном», не впасть в рутину повседневности. Для многих героев древних мифов это испытание становилось более сложным, чем собственно завоевание сокровища.

16 И 17 ЭЛЕМЕНТЫ НАЗЫВАЮТСЯ В КНИГЕ КЭМПБЕЛЛА «ВЛАСТЕЛИН ДВУХ МИРОВ» И «СВОБОДА ЖИТЬ»

Он может в любую секунду сходить на прогулку в мир волшебный, всё равно что из дома в сад. Он в гармонии с собой.

Вот о чем многие мечтали для Фитца. В простом варианте это может выглядеть хотя бы так, что он по-настоящему знает, что делает, и без указаний Чейда и сохраняет связь со своими волшебными сторонами - даже в жизни с Молли.
Ведь, на минуточку, он мог бы воспользоваться Уитом или Скиллом, чтобы понять, на самом деле ли Молли ждет ребенка, а не жить с закрытыми глазами, считая что его любимая жена немного не в себе

По какой-то причине герой в осн. подвисает тут:

2. ОТВЕРЖЕНИЕ ЗОВА

Себе и односельчанам герой кажется самым обыденным человеком, призыв к путешествию он считает явной ошибкой, так что пытается улизнуть от судьбы. Если отвержение зова — не минута слабости, а окончательное решение «героя», то он обрекает себя на прозябание в тесном мирке обыденности, скуку и мелкие страхи.

Это очень похоже на его жизнь с Молли - пока "гром не грянет" - снова не появляется Шут. То самое волшебство, кстати, с которым связь потеряна на 25 лет. Да и то, потом еще долго Фитц мается, прежде чем что-то решить.

и в конце каждой трилогии про Фитца есть некий ожидаемый, соответствующий мифу, "правильный", что ли, финал, который оказывается искажённым.
«Может быть, финалы так болезненно воспринимаются, потому что они "неправильные", искажённые относительно архетипа и потому кажутся несправедливыми? »

Именно это я и чувствую, когда читаю эту книгу. С другой стороны - да, она говорит нам, что случается, если нарушены принципы движения, какая может быть цена.

Мне кажется, что к этому они ещё придут, почти уверена в продолжении про Пчелку. Где она извлечет уроки из пережитого и из истории отца (а он, возможно, будет помогать ей через Скилл).

Выпьем по чарке, как говорил капитан Джек Воробей, за то, чтобы пролился этот свет.

Типичным путем героя, кстати, идет Арагорн. Там и отвержение зова, и "путем мертвых" и "возвращение короля".

2017-05-12 в 18:45 

Мириамель, Может быть, финалы так болезненно воспринимаются, потому что они "неправильные", искажённые относительно архетипа и потому кажутся несправедливыми?
Ну, в общем - да:) А архетипы-то не на пустом месте образовались, на многовековых коллективных представлениях о некоей справедливости:)
А здесь... Герои спасают мир - и получают в награду изгнание. Мир опять надо спасать - мучительно для себя спасают, и один герой вместо прекрасной возвышенной прЫнцессы, которая ему дороже жизни получает в награду лавочницу и болотистую жизнь, а принцесса - 20 лет страданий. Раунд третий - мир опять спасен, герой получает то, что мне лично кажется наградой только вместо грязной мучительной смерти, награда ли для героя-Шута уход с Фитцем в волка - пока не могу сказать. ИМХО - регулярное опускание героев с героического уровня до обывательского (в плохом смысле слова)

С одной стороны - это авторская книга, а не сказка про Василису Прекрасную и Иванушку-дурачка, а с другой - авторская книга это тоже сказка, которая ложь, да в ней намек. А по намекам истории наших героев все остальные сами зарекутся геройствовать, и детям строго запретят:)
Возможно, это отголоски менталитета: "Работай честно свою работу и не высовывайся, думай о себе, не мысли более масштабно, чем урожай на будущий год, и будет тебе достойная награда." - как в Чащобах. В Кораблях, правда, погеройствовали и побезумствовали, и получили награду, но там есть пара безумцев-толкателей истории (Янтарь и Рэйн), один из них герой (Янтарь) :) Иначе - так бы и скитались и Альтия, и Брешэн по портам и трактирам, Кеннита, Удачный и сатрапа забила бы Калсида, Селдена сожрал бы герцог, Совершенный сгнил бы на бережку, или был бы разобран на запчасти, а из Тинтальи вышел бы отличный злобный корабль.
Как-то так.

2017-05-12 в 20:16 

По какой-то причине герой в осн. подвисает тут:
2. ОТВЕРЖЕНИЕ ЗОВА

Нет, этот этап идет в самом начале и соответствует 1 трилогии, когда Фитц бунтовал и бесился с Чейдом и т.д., а позже пытался противиться зову Верити. И не подвис он тут, побунтовал и пошел, куда надо.

А насчет всего остального вы сликшом упрощаете, история Фитца сложнее классической схемы, потому что Фитц - крайне сломанный человек, и соответственно у него наверчено всего в психике неизмеримо больше. А значит и разбираться с этим приходится дольше и заковыристее.

Но если уж брать за основу эту схему, то можно сказать, что Фитц сейчас дошел до конца 2 фазы - получил тот подарок, за которым шел. Что он хотел больше всего в жизни? Покоя. И чтобы с его близкими всё было хорошо. Это он и получил - с близкими всё хорошо, мир спасен, а Фитц обрел свой покой.

Поэтому я и думаю, что продолжение ещё будет (если Хобб конечно решится на новый грандиозный виток). Продолжение с фазой 3, где "герой обретает божественную силу" и т.д.

Типичным путем героя, кстати, идет Арагорн. Там и отвержение зова, и "путем мертвых" и "возвращение короля"
Да, в итоговом варианте так и вышло. Но ВК вообще более упрощенное фэнтези, оно ближе к классической сказке. У Хобб всё-таки литература сложнее и замудренее.

А архетипы-то не на пустом месте образовались, на многовековых коллективных представлениях о некоей справедливости
Архетипы не имеют никакого отношения к справедливости. Это заложенные в подсознание образы и модели поведения, которые должны привести человека к наивысшей точке развития. То, что Фитц с Шутом ушли в дракона, а не пошли заниматься сексом, никак не нарушает архетипические образы, заложенные в Саге.

URL
2017-05-12 в 20:26 

ЗЫ: добавлю ещё - если уж делать отсылки к ВК, то у Фродо такой же финал, как и у Фитца на данный момент. И ничего, финал нормально воспринимается, хоть и грустно. И все архетипы на месте.

URL
2017-05-12 в 20:46 

Мириамель
true neutral
Мне кажется, в каждой трилогии Фитц проходит отдельный путь героя. Прям так сходу не распишу, но вообще можно попробовать.

А ещё мне теперь больше понятно, почему мне нравятся книжки РХ as is, вместе с финалами: я не очень люблю истории, построенные в соответствии с путём героя, мне кажется, что они рассказывают то, что я уже встречала много раз, поэтому я радуюсь, когда встречаю что-то новенькое.
Подумала ещё, поосмысляла любимые истории, дописываю апдейт: скорее я не очень люблю, когда путь героя подаётся в слишком явно виде, с малым количеством модификаций.

2017-05-12 в 21:45 

Мириамель, да, можно проследить по каждой трилогии и по всей истории в целом. В каждой трилогии - в сжатом виде, потом начинается новый виток, более усложненный.

И согласна насчет книжек Хобб, история тем и хороша, что она гораздо сложнее, чем классическая схема.

URL
   

Робин Хобб

главная