22:16 

Тред для обсуждения Assassin's Fate

Уинтроу
Мне никогда не хватало мудрости
Тред для обсуждения новой книги.

Внимание, в комментариях спойлеры!

@темы: Элдерлинги, Судьба убийцы

URL
Комментарии
2017-05-10 в 14:38 

_Solweig_
получился эпический суицид
Единственное, что меня смутило перед прочтением - это эпиграф. Посвящение своим дорогим друзьям, Фитцу и Шуту. У меня зародилась надежда, что она, вспомнив о том, что они сделали для нее, даст и им немного счастья в ответ. Вот что стало для меня самым ужасным во всех книге. Ни новые и старые страдания, ни черви, ни недомолвки, а то что это - подарок для ее друзей.


ППКС.
Видно, что в треде уже две линии - те, кому это все кажется неподходящим и те, кого в общем все устраивает. Скорее напоминает наблюдение за сражением гладиаторов на арене, возможностью испытать эмоции таким образом. Мне совершенно не кажется правильным происходящее в этой книге - и я не о финале. Ни литературным, ни каким-либо иным друзьям такого не пожелаешь.

Если взять собственно историю мифологии, то камень, который в общем имеет функцию сакрального пространства, когда он - портал, для человека слияние с камнем часто значит прекращение чувствования. Прекращение развития. Этот мотив есть в сказках и мифах, где герои окаменевают по тем или иным причинам.
О том же, кстати, отличный мультик "Песнь Моря". Чтобы избавить кого-то от чувств, его превращают в каменное изваяние. "Маха потеряла надежду и хочет, чтобы и ты ее потерял. Она не могла выносить страданий своего сына, забрала у него чувства и обратила его в камень. ". И сама Маха - наполовину каменная, она не смогла вынести своей боли и отказалась от чувств. История перекликается. Все это напоминает и перековывание и то, что каменные изваяния забирают все чувства. В этом есть глубокий и довольно страшный, если вдуматься, смысл. Сознание при этом, кстати, может оставаться и плыть в вечности. Но то, что делает нас людьми - чувства и возможность ощущать боль, в том числе и чужую, чувства живого сердца - все это камень забирает. Недаром Ночной Волк говорит Фитцу в первой части, что эй, стоп, я не хочу быть связанным с перекованным.

Что до личного опыта. Я знакома с людьми, пережившими очень разные вещи - и обретшими большую мудрость и глубину. Кстати, "позитивное солнышко" это скорее о том, что человек прикрывает свои страдания улыбкой. Речь шла немного о другом - о тех людях, которые помнят и знают, что в мире есть страдания и боль и несправедливые исходы, но сохраняют внутренний свет и помогают другим обретать надежду, а иногда просто наливают горячего чаю в холодный день. Это люди, у которых есть весь спектр. И они делают это в жизни. Сама я встречала таких людей самого разного возраста - от 25 до 87, все они имели очень разный жизненный опыт, разные религиозные верования, но объединяло их одно - после беседы с ними возвращается ощущение жизни, надежды, обретение сил.

2017-05-10 в 14:41 

Морион*
Плюсую к мнениям о том, что последняя трилогия Хобб удалась намного хуже предыдущих произведений.
Вообще, для меня ситуация такая : 1ые книги - о, прикольные главные герои, Фитц правда много ноет и страдает, но он ещё мелкий, ничего о жизни не знает ещё есть куда расти и меняться. Автор хорошо продумал, логично оставил место для развития героя. Шут - прикольная личность, особенное существо, каждое его слово и действие интересно и важно. Мир отписан подробно и глазами мальчика- подростка, читается отлично, интересно, экшен, все дела.

Последние книги - мальчику подростку за 60, но он вообще никак не развился и не поменялся, всё так же уныло ноет за исключением каких-то мельчайших и не особо важных ситуаций, самого важного, особенного и завораживающего героя сломали изнутри и снаружи, лишив прежнего характера, в мире много нелогичности, притянутых за уши ходов и воды. Но чтобы читатель не скучал, все разбавлено пытками, увечиями, горем и страданиями.
Тьфу, нелогично и скучно.

Почитал обсуждения и понял, что не буду читать последнюю книгу - не потому, что плохой финал ( ХЭ был бы плохим финалом, ибо жуууутко нелогичным), а потому, что реально скучно. И фики писать по Хобб скучно. И комиксы рисовать. Хобб под финал не смогла удивить и заинтересовать. И я для фандома кажется всё, выдохся окончательно.

2017-05-10 в 14:53 

Мириамель
true neutral
_Solweig_, Скорее напоминает наблюдение за сражением гладиаторов на арене, возможностью испытать эмоции таким образом.
Мне кажется, это сравнение некорректно, потому что гладиаторы - настоящие живые люди, а не персонажи.

Морион*, И я для фандома кажется всё, выдохся окончательно.
Ы. (((

2017-05-10 в 14:54 

Julia Evreux
На последнем этаже
Морион*, вот взгляд не замутненный истеричными эмоциями но зрящий в корень! XD
Жаль только что для того чтобы заставить читателя не скучать нужно разрушить все самое важное, красивое и волшебное.

2017-05-10 в 14:56 

Мне кажется, это сравнение некорректно, потому что гладиаторы - настоящие живые люди, а не персонажи.

Ох, если бы я смогла представить, что персонажи - это не живые люди((( может поэтому и произошло это разделение на два лагеря? кто-то считает этих персонажей живыми, частью себя и готов зубами рвать за причиненную им боль, а для других - это фантазии автора, воплощенные на страницах книги, главное предназначение которой подарить им новые эмоции и разнообразить вечерок-другой?

URL
2017-05-10 в 14:57 

Julia Evreux
На последнем этаже
korolevamirra, при чем здесь улыбки? Речь шла о том что люди пережившие что-то плохое, и тем более - испытывающие постоянную боль, не будут упиваться этой болью на протяжении тысяч страниц. Им как бы и своей хватает. А те кто эту боль смогли преодолеть и выбраться из депрессии и ямы - тем более.

2017-05-10 в 14:59 

Julia Evreux
На последнем этаже
Гость, похоже что так и есть!
Вот он ответ на то, почему мнения так полярны, точнее и не скажешь.

2017-05-10 в 14:59 

Мириамель
true neutral
Гость 14:56, может поэтому и произошло это разделение на два лагеря? кто-то считает этих персонажей живыми
Может быть, да. Онижеживые мне непонятно и, когда приводит к пожеланиям всякого нехорошего живым людям, например автору, - неприемлемо.

2017-05-10 в 15:00 

_Solweig_
Мириамель, наука говорит, что для тела нет разницы, когда оно переживает эмоции - настоящую боль ты наблюдаешь или "виртуальную". Живот также сожмется от страха, сердце ускорит свой бег, руки похолодеют или к лицу прильет кровь. Так что разница конечно есть для тех, кто участвует в бою, а для наблюдающего - есть на уровне сознания, да, а эмоции "как в жизни". К тому же, цивилизация идет вперед, в этом смысле, конечно, мы (хочется верить) стали более гуманны и подобные вещи во многом ушли именно в литературу, ток-шоу и сериалы.
Вообще, феномен этих книг меня заинтересовал, я стала спрашивать разные мнения самых разных людей о сабже. И да, есть исследования, что чем более благополучно общество, тем больше от СМИ и индустрии развлечения требуется ток-шоу с высоким уровнем эмоционального диалога, сериалов с жестью. Все во мне протестует при мысли о том, что это может быть от скуки - и все же то, что мы обсуждаем тут на уровне диалога в сети, люди исследуют много лет. Человеку нужны эмоции-то для жизни, и он ищет способы их проживать. И да, большое счастье, что это происходит уже не на настоящей арене.

2017-05-10 в 15:08 

Мириамель
true neutral
_Solweig_, для тела нет разницы, когда оно переживает эмоции - настоящую боль ты наблюдаешь или "виртуальную"
Да, тут я полностью согласна. Но есть ведь ещё разум, и разум прекрасно понимает, живые люди страдают или нет, собственно, это вы и пишите:
Так что разница конечно есть для тех, кто участвует в бою, а для наблюдающего - есть на уровне сознания, да, а эмоции "как в жизни".
И, ну, для меня то, что знает разум - ключевое. Поэтому меня сравнение зрителями гладиаторского боя и задело. ))) Я бы, мягко говоря, не получила удовольствие, если бы смотрела на настоящий гладиаторский бой.

И да, большое счастье, что это происходит уже не на настоящей арене.
Это точно. ))

2017-05-10 в 15:16 

_Solweig_
А про живых и неживых - ну, в 19 веке считалось, что животные это в основном объект охоты, они не чувствуют. То же и страшные чудовища-туземцы, на которых можно охотиться.
То, в чем есть настоящая энергия, по-своему живо. А ее было много в Фитце и Шуте. Поэтому их и полюбили-то. Конечно, важно уметь открывать и закрывать дверь между зримым миром и незримым, чтобы не заплутать в междумирье. Но искусство это часто дверь в другой мир. Если ты идешь туда, говоря себе, что это "не настоящее" - смысл за ненастоящим-то идти? Поэтому-то и дарит все это настоящие чувства, что настоящего в этом много. Живо не только то, что можно потрогать. Просто это не имеет ярко выраженной осязаемой формы, на другом плане живет.

Я, кстати, не думаю, что автора стоит осуждать или ругать - просто для того, чтобы не крутить это же самое унылое колесо дальше. Хотя чувства этих людей тоже понятны. Я сама уже другими историями душу лечу.

2017-05-10 в 15:18 

Знаете, говорят "Когда актер начинает плакать настоящими слезами, театр умирает". Но мое мнение: зритель - должен. Пропустить через себя и прочувствовать, прожить и оживить для себя все увиденное на сцене или прочитанное в книге. Имхо.

URL
2017-05-10 в 15:27 

_Solweig_

Поэтому меня сравнение зрителями гладиаторского боя и задело.

И, ну, для меня то, что знает разум - ключевое.

Да, сравнение было рискованным, я рада, что удалось понять друг друга. :)
Для меня это вопрос еще и того, что чувства здесь как бы проигрывают разуму, "менее важны", а жизненный опыт говорит, что самые лучшие и счастливые дни - когда они работают в связке друг с другом. Ну и конечно, что именно мы проживаем в эмоциях, когда читаем такие вещи - зачем они читателю и для чего.

Я бы, мягко говоря, не получила удовольствие, если бы смотрела на настоящий гладиаторский бой.
Ну может быть это тоже ответ, на самом деле. Вообще, дискуссия здесь и комментарии в других местах говорят о том, что современная жизнь дает человеку намного меньше эмоций, чем ему в самом деле нужно. Цивилизация или стабильность, или похожие друг на друга дни. Не очень похоже на борьбу за мамонта или жизнь в постоянной угрозе нападения соседнего племени. В этом смысле да, то, что такие вещи ушли в литературу - говорят о том, что мир для человека наш стал стабильнее - и одновременно не позволяет ему прожить что-то важное в жизни.
Потому что послевоенная наша литература полна совсем других настроений.

PS - тут еще для многих вопрос в том, что сама РХ много раз говорила, что эти герои для нее настоящие и живые. Есть прекрасное письмо ее о том, как она беседует с ними по ночам в тишине своего дома, как Шут сидит, скрестив ноги, на стиральной машинке и рассказывает о себе...


В любом случае, разница мнений дала много ответов на вопросы "о чем" и "для чего", благодарю всех участников. :)

2017-05-10 в 15:28 

Мириамель
true neutral
Если ты идешь туда, говоря себе, что это "не настоящее" - смысл за ненастоящим-то идти?
Пропустить через себя и прочувствовать, прожить и оживить для себя все увиденное на сцене или прочитанное в книге.
С этим я согласна, собственно, да, я всё это чувствую, пока я читаю и проживаю текст. Но одно дело то, что ты чувствуешь, другое - то, что знаешь. Буквы не создают субъекта, наблюдателя, который испытывает что-то. За животными стоит чувствующий субъект, за искусственным интеллектом, когда он будет более сложно развит - возможно, тоже, а за буквами и картинками - нет.
Ну это как если нарисовать гору, в мозгу человека гора появится, а в реальном мире - нет. Что не помешает ею любоваться. Тот же самый принцип.

Я сама уже другими историями душу лечу.
Я пока вообще не могу что-то другое художественное читать, слишком погружена во всё это. ((

2017-05-10 в 15:47 

korolevamirra
Каме может, и я смогу
Julia Evreux, Речь шла о том что люди пережившие что-то плохое, и тем более - испытывающие постоянную боль, не будут упиваться этой болью на протяжении тысяч страниц. Им как бы и своей хватает. А те кто эту боль смогли преодолеть и выбраться из депрессии и ямы - тем более.

У каждого свое понятие о том, что такое "что-то плохое". И у некоторых из нас есть за плечами многое.
Вы так смело судите о том, как должны и как не должны себя вести люди, испытавшие трагедию, что мне непонятно, что можно на это ответить, и надо ли вообще отвечать.




кто-то считает этих персонажей живыми, частью себя и готов зубами рвать за причиненную им боль, а для других - это фантазии автора, воплощенные на страницах книги, главное предназначение которой подарить им новые эмоции и разнообразить вечерок-другой?


Вот мне нравится (сарказм!) как мило тут произведено разделение на Тонко Чувствующих Настоящих Читателей и тех, кто в принципе не возмущен финалом и не готов/не считает нужным "рвать зубами" (кого вы собрались рвать зубами? за что? что опять за метафорические подзатыльники пошли?).

И так мягко и ненавязчиво вторые и их эмоции обесцениваются, ведь они, в отличие от Настоящих Читателей, чисто полистать на досуге книжку решили, видимо. Вместо Донцовой.

Я, короче, отписываюсь от треда, мне тут не нравится.

2017-05-10 в 15:55 

Вот мне нравится (сарказм!) как мило тут произведено разделение н

Откровенно говоря это вы были флагманом этого разделения на истерящих злобных белок, мысленно скидывающих автора с моста, и благородных благодарных читателей, которые смогли правильно понять финал, в отличие от.

URL
2017-05-10 в 16:01 

_Solweig_
В защиту мира в треде - каждый здесь приходит со своей картиной мира, и мы ими честно обмениваемся. И, кстати, довольно многим удалось здесь услышать друг друга. Несмотря даже на несходство позиций - образовать пространство диалога. И это довольно круто!

2017-05-10 в 16:04 

korolevamirra
Каме может, и я смогу
Откровенно говоря это вы были флагманом этого разделения на истерящих злобных белок, мысленно скидывающих автора с моста, и благородных благодарных читателей, которые смогли правильно понять финал, в отличие от.

Да? Вы, наверно, и процитировать можете мои слова, которые бы это доказывали?
Я хотя бы не из-под пакета литературу обсуждаю. В отличие от )))

Но не трудитесь отвечать, я нажала уже на нужную кнопочку.

2017-05-10 в 16:07 

Да? Вы, наверно, и процитировать можете мои слова, которые бы это доказывали?
Но не трудитесь отвечать, я нажала уже на нужную кнопочку.
Как то не логично, просить процитировать и говорить что уходите и все равно не прочитаете :)

URL
2017-05-10 в 16:38 

korolevamirra, По поводу вот этой вашей процитированной фразы я не совсем согласна - у меня как-то даже и мысли не возникло, что они могут быть несчастливы читать дальше
А я согласна с вами, для меня всё просто и понятно, поэтому я легко приняла этот финал) Легко не в плане эмоций конечно, а вообще в целом - я его понимаю. Здесь много писали, что мол в саге нет объяснения - что хорошего в заключении в каменюку? А по-моему, эта тема была подробно разжевана ещё в 1 трилогии. И Фитц тогда вполне ясно выразился, что хотел бы закончить земной путь именно так. Он и получил, что хотел. Да ещё и вместе с Шутом и Ночным Волком.

Просто не всем понятен такой финал, и мне кажется - необходимо подчеркнуть, что у наших любимых героев всё хорошо, они получили свой покой и вечную жизнь вместе.

И насчет продолжения про Пчелку и остальных согласна, оно прям напрашивается) Хотя бы для того, чтобы подытожить всё это. И ещё показать - как начал меняться мир благодаря всей этой истории и тому, как Шут и его Изменяющий повернули колесо истории к лучшему.

а для других - это фантазии автора, воплощенные на страницах книги, главное предназначение которой подарить им новые эмоции и разнообразить вечерок-другой?
А вот не надо пожалуйста. Если мы не ругаем автора - это не значит, что для нас всё это просто развлечение и эмоции ради эмоций. Эта история из меня душу вынимает уже много лет, и если я сейчас принимаю волю автора закончить историю так, то лишь потому, что стараюсь понять смысл, который она туда вложила. Мне больно не меньше, чем вам, но я вижу смысл в произошедшем. А то у вас получается, что истинно любящие страдают и хотят убить автора, а кто не хочет убить - те просто мимокрокодилы и не любят этих героев.

URL
2017-05-10 в 18:19 

Amissio
Мириамель, уиии, вы пришли! Здравствуйте! (Не спрашивайте меня, почему я так радуюсь вашим комментариям, это иррациональное чувство от встречи с человеком из обсуждений предыдущих частей саги)

"Эта история из меня душу вынимает уже много лет, и если я сейчас принимаю волю автора закончить историю так, то лишь потому, что стараюсь понять смысл, который она туда вложила"

А мне кажется, что это не столько воля автора, а ее попытки описать максимальный ХЭ для любимых героев, учитывая их характеры и желания. Хобб сама говорила и я тоже так это ощущаю, что ее герои живые, со своими заморочками и "тараканами в голове", и в какой-то момент они могут просто отказаться действовать и думать как хочется автору или кому-либо другому. И если Хобб хотела на всякий случай, а то вроде как спойлер
Чем больше я об этом думаю, тем в более глубокие дебри меня заводят мои мысли... Мб это уже бред, но перестать об этом думать я пока не могу.

2017-05-10 в 20:29 

Amissio
И кстати, я скорее всего невнимательно читала, но этот вопрос меня гложет
про Айсфира
Кто-то понял, что произошло?

2017-05-10 в 20:40 

Amissio, как я поняла читать дальше

URL
2017-05-10 в 20:51 

Amissio
Гостю в 20:40
Эта версия звучит до обидного логично... Обидно потому что я уже успела нафантазировать себе "нерасказанную историю"...

2017-05-10 в 20:56 

Мириамель
true neutral
тут еще для многих вопрос в том, что сама РХ много раз говорила, что эти герои для нее настоящие и живые. Есть прекрасное письмо ее о том, как она беседует с ними по ночам в тишине своего дома, как Шут сидит, скрестив ноги, на стиральной машинке и рассказывает о себе...
Ничего себе, этого я не знала. Сижу осмысляю.

Amissio, ой, спасибо, неожиданно и приятно.

2017-05-10 в 21:04 

А мне кажется, что это не столько воля автора, а ее попытки описать максимальный ХЭ для любимых героев, учитывая их характеры и желания.
Я и это имею в виду в том числе ) Автор конечно волен поступать как хочет, но при написании таких эпичных вещей чаще всего им начинают управлять некие архетипы и прочие штуки, живущие в нашей голове. Именно это и делает героев живыми. Они рисуют сами себя, согласно каким-то внутренним законам, а автор выдает "наружу" результат. Конечно это касается не любой литературы, а только той, где история и персонажи действительно оживают (и история Фитца с Шутом - из их числа).

В общем, я к тому, что раз эта история так написалась - значит так было нужно этим героям. И в ней есть свой смысл. При всей любви к Шутцам я считаю, что в обычной земной жизни у них ничего бы не вышло, они так и сталкивались бы своими противоречиями. Быть вместе они смогли бы лишь где-то там, в другой жизни, оставив позади все проблемы этого мира. И вообще мне в этом финале видится что-то метафизическое, какой-то переход в другое измерение что ли. В общем, есть о чем подумать )

URL
2017-05-10 в 21:25 

Amissio
в обычной земной жизни у них ничего бы не вышло
Вот именно! Даже в их вселенной больше аргументов "против". Как бы ни было это печально

2017-05-10 в 21:39 

Морион*
Поддерживаю все, кроме
И фики писать по Хобб скучно.
Про это я просто не знаю))

Я так понимаю, мы еще одного фикрайтера потеряли? :weep:
Чего-то похоже здесь останутся только те, кто восхитительно рыдает((( И в любой груде костей авторства Хобб будет искать глубочайший смысл и волю шутцев.

URL
2017-05-10 в 21:48 

Amissio
Я так понимаю, мы еще одного фикрайтера потеряли?

Уж про груды костей и моря крови (аллегорически) не скажу, но полно вам фикрайтеров считать!... это всего лишь одна тема (в которой собеседников с десяток наберется) на одном только ресурсе. Не принимайте так близко к сердцу

   

Робин Хобб

главная