22:16 

Тред для обсуждения Assassin's Fate

Уинтроу
Мне никогда не хватало мудрости
Тред для обсуждения новой книги.

Внимание, в комментариях спойлеры!

@темы: Элдерлинги, Судьба убийцы

URL
Комментарии
2017-05-09 в 14:35 

я тоже имею право на собственное мнение и оно таково: перед тем, как желать зла автору, людям неплохо бы хотя бы прочесть книгу.
о том, что недовольство высказывать можно так, чтобы не переходить границы я даже не говорю, я вполне могу понять негативные эмоции. когда они основаны на чем-то, помимо "одна бабка сказала".

Плюсую. Было бы хорошо не обзывать людей с другим мнением Двуличными Янусами и т.п.

URL
2017-05-09 в 14:38 

korolevamirra
Каме может, и я смогу
извините, но это из разряда "могли сжечь на костре, выпустив сперва кишки, а всего лишь отрубили руки и ноги, счастье-то какое!"
А вообще без такого финала - никак? Обязательно надо замучить героев за все хорошее, что они делали всю жизнь? Никак нельзя им немножко счастья, любви и покоя дать?


ну, честно сказать, я полностью согласна с тем, что Хобб садистка и с тем, что тут писали про стокгольмский синдром.
но при этом остаюсь при своем мнении насчет моральной сомнительсти некоторых комментов в начале треда. особенно упоминания Мизери, это просто ужасно, по моему скромному мнению.
и еще раз - я не считаю, что люди не имеют права возмущаться. имеют. но хоть книжку-то прочтите сначала! а то ж классическое "Рабинович напел" и "я Бродского не читал, но осуждаю".

2017-05-09 в 14:52 

Мне вот интересно, что Хобб будет в интервью говорить. Ее же спросят. Задаст же ей кто-нибудь все наши вопросы... Ну, наверное. Мне бы хотелось, чтобы это сделал кто-нибудь из наших )

2017-05-09 в 14:55 

Amissio
Про каменного дракона
Это значит, что у него есть незаконченное дело
Не обязательно. Возможно, он просто хотел "Проводить" своих близких. Верити-дракон пробудился сразу же, как Верити и Кеттл вошли в него. Наверное, первое пробуждение происходит сразу.

2017-05-09 в 14:59 

korolevamirra
Каме может, и я смогу
кстати, тут в комментах спрашивали про источник заболевания

читать дальше

2017-05-09 в 15:16 

korolevamirra в 14:30

про внешность и наследственность Би

URL
2017-05-09 в 15:17 

Amissio
Кстати, про Ночного Волка

2017-05-09 в 15:36 

Amissio про Ночного Волка я изначально не поняла, как он может так легко перепрыгивать из одного сознания в другое, то есть от Фитца к Би и обратно, а так же откуда он может знать, что случится в следующий момент, было несколько моментов, где он предупреждал Би остановиться, отпрыгнуть и т. п. и я это приняла как небольшой рояль, типа волшебство такое и успокоилась

URL
2017-05-09 в 15:52 

korolevamirra
Каме может, и я смогу
Шут так и не объяснил толком, как он поучаствовал читать дальше

а мне как раз показалось, что объяснил. ну, насколько можно было объяснить ребенку. ну он там явно еще собирался сказать, что они читать дальше

я что-то тоже запуталась, что надо под кат, что не надо ))

кстати, на более горькой ноте - никому не кажется, что Хобб необычно много пишет о такой теме, как изнасилование?
читать дальше
это я опять об одном из комментов, где сказали, что Хобб явно не хватает страданий в жизни и она их так добирает, через написание жести. Я в корне не согласна. Хотя это, конечно ничем не подкрепленное имхо. Но я никогда не видела настолько много внимания этой теме в фентези-саге.


а что там в дежурке? стоит идти, или как обычно?

2017-05-09 в 16:07 

korolevamirra, вот мне тоже кажется, что тут что-то другое должно быть. Я насчет вот этого: это я опять об одном из комментов, где сказали, что Хобб явно не хватает страданий в жизни и она их так добирает, через написание жести. Я в корне не согласна. Хотя это, конечно ничем не подкрепленное имхо. Моя имха - писать еще больнее, чем читать, в разы. Наверное, она ищет понимания чего-то... Пытается донести что-то. Или да, пережить что-то. Не знаю, как понятно выразиться.

Еще вспомнилось, недавно ее спрашивали, не хочет ли она написать фэнтези другого типа, другого... ну, жанра, что ли. И она сказала, что Хобб для нее - автор именно и только эпического фэнтези, и останется им. Как Линдхольм она готова к экспериментам. Неприятная мысль у меня в связи с этим возникла: что, может быть, финал и весь этот кошмар - ее видение "эпичности", и именно этим и вызвано в первую очередь.

С НВ: тоже совсем не понимаю. И что тут спрашивали - как Верити смог снег растопить - тоже не понимаю.

А влияние Шута - я это вижу как спаривание генов. Сдвоение, точнее. Одна клетка, несущая ген двоих. Отсюда теория: "нечто большее, чем память", переданное Фитцем Пчеле, соединилось с геном Белого Пророка, в т.ч. со способностью предвидения, и все одно в другое перетекло, объединилось и дало такой тандем магий, их триединство.

2017-05-09 в 16:22 

_Solweig_
кстати, на более горькой ноте - никому не кажется, что Хобб необычно много пишет о такой теме, как изнасилование?
в последней книге кроме упоминаний аж ретроспектива пирата Кеннета и история с Игротом опять раскрыта в подробностях. мне кажется, в этом есть некое желание автора как бы проработать данную тему в терапевтических целях (((

Мне вся эта история видится одной большой работой с травмой. И то, что Шут пришел "откуда-то", о чем и сам автор не знает - тоже об этом. И то, что герои имеют свою волю - тоже. Автор говорит со своей душой - о боли и исцелении, о страхах и надеждах. О том, как ему кажется нужным, правильным, возможным, безопасным. Литература - необязательно прямо уж о душевном здоровье. Только получилось не исцеление, а тотальное разрушение "самых любимых замучаю и пристрелю под конец, когда уже дальше некуда будет мучать". Как верно писали выше - да, конечно в этом смысле финал - избавление - для героев. Отмучались, уф. Только вот весь их путь - через тернии не к звездам, а к (читать дальше?
И автор наблюдает за их пытками и мучением, шаг за шагом наращивая обороты. В этом смысл и поведение Пчелки (Би) ранит не само по себе, а потому что это еще один инструмент причинения боли героям. Ее поведение как раз вполне объяснимо - и ее возрастом и пережитым. Тут вопрос в том, что она тоже превращается в инструмент пытки для ГГ и Шута. Как и то, что они не могут договориться, не могут друг другу доверять, хотя соединены неразрывными узами.
Вообще, за такими вещами часто стоит собственная боль и страх, что кто-то снаружи обесценит и разрушит что-то важное и дорогое. Так что человек делает это сам - уж лучше сам прибью, чем жестокий мир. Это, кстати, есть и в тексте, о Шуте - во второй трилогии. Что-то в духе "он повернулся ко мне с улыбкой человека, которому мир слишком часто пытался сделать больно". (Разговор с Фитца с Шутом, сцена с Дьютифулом и порталом и приближающимися представителями Древней Крови). Такие мысли в общем ведут тому, что мы начнем гадать, чего именно так боится или испугался когда-то автор. Какую боль пережил? Этично ли это? Но такие мысли приходят в голову все равно. Корни есть у всего. Любая боль имеет исток.

И все же происходящее в третьей трилогии довольно за гранью во многих смыслах. В тот момент, когда на читателя льется такой поток темного подсознания, хочется немного света сознания тоже, для равновесия текста хотя бы...

Для меня как для читателя боль в том, что начиналось это все как героическое фэнтези, и Фитц пошел по пути героя. После всех пыток в темнице Регала он совершает подвиги, остается героем. У него есть смелость, даже ярость. Есть любящее сердце. И честь! И Шут чудесен и полон жизни и волшебства.
Поэтому и надежда на то, что автор не разрушит своих (и наших) любимых героев тотально, позволит им обрести что-то не только за земным пределом, но и в жизни - была.

2017-05-09 в 16:31 

и еще раз - я не считаю, что люди не имеют права возмущаться. имеют. но хоть книжку-то прочтите сначала! а то ж классическое "Рабинович напел" и "я Бродского не читал, но осуждаю".
Не передергивайте. Хобб мальчиков мучила и третировала всячески? И морально, и физически? Да. Я это знаю, все это знают. И не важно, глазами я это прочитала или нет. Потому что это факт. Меня не интересуют подробности всего этого кошмара: как, чем и сколько раз. Мне не надо это знать. Я не согласна в принципе с таким поворотом, так причем здесь то, читала я или нет? Ваши слова были бы справедливы, если бы я взялась рассуждать о красоте-не красоте стиля, или о каких-то неувязках в тексте, или о нелогичности повествования в этой конкретной книге, ну что-то такое. Тут да, об этом невозможно говорить, не прочитав. Но мы-то о другом. Я не думаю, что чтобы назвать кошмар кошмаром, надо лично в нем побывать.

URL
2017-05-09 в 16:35 

korolevamirra, тоже обратила внимание на этот аспект. Это с первой книги идет. В Ивовом лесу и мужчин и женщин и детей насиловали
но в этой книге явно перебор

URL
2017-05-09 в 16:39 

korolevamirra
Каме может, и я смогу
Aulendtil, может быть, финал и весь этот кошмар - ее видение "эпичности", и именно этим и вызвано в первую очередь.



вот я кстати, дочитав, решила, что я, КОНЕЧНО, хотела бы, как тут писали, в финале "хижину и абрикосовый бренди".
но я упорно думаю про Шекспирачитать дальше
я что-то опять о своем, да? )))

Ну и вот так вот я и воспринимаю эту историю - как историю о людях, которым было, как говорится, "не судьба". Star-crossed ((

По поводу Пчелки -читать дальше

2017-05-09 в 16:46 

_Solweig_
Ну и вот так вот я и воспринимаю эту историю - как историю о людях, которым было, как говорится, "не судьба".
Ну примерно к этому и приходим. А сравнения с Ромео и Джульеттой тоже в голову приходят. И все же!
Даже Ромео и Джульетта страдали несколько месяцев, а не десятилетия подряд. А здесь страдания без меры, десятилетия пустой жизни или пыток - по нарастающей каждую трилогию, читатель уже перестает чувствовать что-то вообще.
К тому же страдания Ромео и Джульетты положили конец многолетней вражде кланов. А сами герои разделили свою страсть по обоюдному согласию - в этом они хотя бы смогли договориться, были честными друг с другом - это было не только о боли, но и о взаимной, разделенной страсти и любви. Их разделил "жестокий мир" - но друг с другом они сняли маски очень быстро. Тут много разных пластов.

2017-05-09 в 16:46 

korolevamirra
Каме может, и я смогу
Не передергивайте. Хобб мальчиков мучила и третировала всячески? И морально, и физически? Да. Я это знаю, все это знают. И не важно, глазами я это прочитала или нет. Потому что это факт. Меня не интересуют подробности всего этого кошмара: как, чем и сколько раз. Мне не надо это знать. Я не согласна в принципе с таким поворотом, так причем здесь то, читала я или нет? Ваши слова были бы справедливы, если бы я взялась рассуждать о красоте-не красоте стиля, или о каких-то неувязках в тексте, или о нелогичности повествования в этой конкретной книге, ну что-то такое. Тут да, об этом невозможно говорить, не прочитав. Но мы-то о другом. Я не думаю, что чтобы назвать кошмар кошмаром, надо лично в нем побывать.

я что-то не понимаю вашей претензии, особенно ко мне. в чем я передергиваю? и каких "мальчиков"? вы про Шута и Фитца? да, автор их мучила. с самой первой книги. и что? вы надеялись, что пройдя через мучения, они получат счастье-награду-покой? читать дальше

О каком именно кошмаре вы говорите?


прочитать дальше чуть ли не в каждой главе упоминалось, пока они на совершенном плыли

так вот и я про что. это тема занимает очень много внимания. необычно много.

2017-05-09 в 16:56 

Julia Evreux
На последнем этаже
_Solweig_, А сравнения с Ромео и Джульеттой тоже в голову приходят. И все же!
Даже Ромео и Джульетта страдали несколько месяцев, а не десятилетия подряд. А здесь страдания без меры, десятилетия пустой жизни или пыток - по нарастающей каждую трилогию, читатель уже перестает чувствовать что-то вообще.


Вот-вот! "Нет повести печальнее на свете" - да нет, есть. Шекспир просто вершина милосердия к своим героям по сравнению с этим. Провели вместе ночь и умерли быстро. И всего-то один раз. :attr:

2017-05-09 в 16:58 

Julia Evreux
На последнем этаже
Гость, 16.31 Согласна.

2017-05-09 в 16:59 

korolevamirra
Каме может, и я смогу
_Solweig_, А здесь страдания без меры, десятилетия пустой жизни или пыток - по нарастающей каждую трилогию, читатель уже перестает чувствовать что-то вообще.

ну не знаю, я за эти три дня пережила эмоций, как за год ((

кстати, я вот опять же тут выше где-то видела вопрос: зачем вообще писалась эта книга, для чего?

Кстати, я начинала читать трилогию про Сына солдата, бросила после первой книги, не выдержав моря страданий ((

полагаю, в конце этой книги ответ на этой вопрос содержится в мыслях Пчелки ближе к финалу - когда она размышляет о неизбежности мести, о том, что мы передаем ненависть детям, они - нашим внукам, и месть, ненависть и войны не заканчиваются никогда. Вот, собственно, и основное послание, message, так сказать - о том, что все попытки остановить ненависть ни к чему не приводят, а что нужно сделать - неизвестно.

Безнадега, в общем. если в Сыне солдата ВСЕ ОЧЕНЬ ПЛОХО, люди уничтожают Природу, то в этой саге все не настолько пиздецово, но тоже мрачновато.

читать дальше

2017-05-09 в 17:02 

korolevamirra У меня Би тоже была в фаворитах и я так же не могла принять далее про Би

URL
2017-05-09 в 17:03 

_Solweig_
полагаю, в конце этой книги ответ на этой вопрос содержится в мыслях Пчелки ближе к финалу - когда она размышляет о неизбежности мести, о том, что мы передаем ненависть детям, они - нашим внукам, и месть, ненависть и войны не заканчиваются никогда. Вот, собственно, и основное послание, message, так сказать - о том, что все попытки остановить ненависть ни к чему не приводят, а что нужно сделать - неизвестно.

Мудрые - и много видевшие, кстати - люди - от Ганди до доктора Лизы, от Далай-Ламы до например, даже соседей по лестничной площадке, дают другие ответы. Кто-то выбирает не мстить, кто-то выбирает уйти с этой дороги, кто-то пытается быть более открытым с близкими, кто-то идет на поле боя, чтобы перевязать раны. Но это другие книги (и люди) совсем. Я верю, что они тоже меняют мир.

Кстати, отличный мультфильм Аватар - тоже отчасти об этом. "Убийство никогда не было ответом. И не будет". Ненависть, ложь и месть - не единственные выборы. Но опять же, за этим в другие книги и истории, благо, они есть.

2017-05-09 в 17:05 

Ощущение, что Хобб перечитала Кастанеда. Нравится же он ей, да еще как. А Кастанеда видел, как его любимый учитель уходит в бесконечность, другую и непонятную, жизнь другого типа. Вдохновилась, блин :beg:

URL
2017-05-09 в 17:07 

_Solweig_
ну не знаю, я за эти три дня пережила эмоций, как за год ((

korolevamirra
Мне кажется, это ответ на вопрос, почему книга так читается. Она на самом деле поднимает бурю эмоций в душе читателя. Она затрагивает струны сердца. Но именно эта книга дала мне понять - со странной и не слишком приятной ясностью, что эмоциональное насыщение не всегда то, что нужно - такой ценою. Что в мире еще тысячи источников эмоций и чувств.

Про "Сына Солдата" согласна целиком.

2017-05-09 в 17:17 

_Solweig_
Единственный более-менее оптимистичный вывод, который я могу сделать из истории. Да, она о боли, предательстве, насилии и непонимании. О том, что только после смерти необычные существа и люди могут обрести что-то для себя.

Хотя, думаю, от любящих поклонников Шут и Фитц получат свою хижину и бренди!

Но такой сильный автор отражает/диагностирует что-то важное в современном мире - или в том обществе, где пишет- иначе не была бы она так популярна и любима. И это что-то - крайне неприглядное, честно говоря. Можно спросить - а что это такое на самом деле? Драконы у нее отражают дикую природу в своем первозданном виде. Они противопоставлены цивилизации в том виде, в котором она пришла в ее текст. К тому же в ее мире довольно много матриархата, а достоинство мужчин всегда под вопросом, извиняюсь за каламбур.
Может быть, как автор она говорит о том, что в нашем мире, где цивилизация наступает, насилие совершается над всем природным и диким - в этом смысле текст может выглядеть и как крик боли и как месть. И как повод задуматься тоже- где и что так сильно болит в нашем мире, что все это прошло через такой огромный приемник как голова автора и стало тысячами страниц?
И, как водится, поискать мира прежде всего для своей души, своего дома, своих близких и тех, кто рядом и вокруг.

2017-05-09 в 17:34 

_Solweig_
Все это к тому, что тут несколько уровней.
Для меня нет смысла обвинять или оправдывать, наверное. Наши чувства остаются при нас.
Я не могу назвать великолепной книгу, в которой столько времени отдано пыткам, моральным и физическим. Я могу только вздохнуть от облегчения, что страдания героев завершены. И все же, чтобы не оставаться с десятком вопросов, я пытаюсь осмыслить причины происходящего. Насколько мне это доступно со своей точки и опыта. И это довольно длинная дорога, которая упирается во что-то нелицеприятное, что существует в мире автора. Автор решил, что его герои пройдут такой дорогой. Это одна из точек зрения. Судя по книге, это путь страдания, недоверия и "не судьбы" для ГГ. Это одна из вероятностей, она сыграла в этой книге - ну что ж. Dixi.
Но где-то рядом сияют и другие.
Правда, Шут?

2017-05-09 в 17:45 

korolevamirra, особенно упоминания Мизери, это просто ужасно, по моему скромному мнению.
А чем Вас так задело упоминание Мизери?
Только Хобб может дико мучить своих героев в подробностях, пережевывая эти подробности не по одному разу, а про неё и подумать ничего плохого за её жестокость нельзя? Тем более, что это был не призыв отловить хобб и начать ей резать ноги пилой, а было написано, что "я начинаю понимать поклонницу, заставлявшую автора писать правильно с её точки зрения путем угроз" И это был сарказм, если что, извините, если написала непонятно, надо было скобочек поставить пяток.

URL
2017-05-09 в 17:59 

Про то, что Хобб путем описания жестокостей лечит у себя травму или же пытается взбодрить скучную жизнь.
Практически все знакомые мне люди, которые пережили что-то серьёзно плохое, не любят вспоминать это, про самые плохие ситуации они вспоминают те капли хорошего, что в это время были. И эти люди очень позитивны и добры к окружающим, стремятся помогать людям, иногда бываешь крайне удивлен, узнав, что вот этот веселейший и добрейший человек, помогающий другим, на самом деле имеет такие проблемы, с которыми я бы тихо или громко загнулась. Те же люди, кто начинает пережевывать и смаковать проблемы - не решают их, им самим становится все хуже и хуже, и помощь им уходит, как вода в песок - бессмысленно и безрезультатно.
Такое вот наблюдение из жизни.

2017-05-09 в 18:13 

_Solweig_
Про то, что Хобб путем описания жестокостей лечит у себя травму или же пытается взбодрить скучную жизнь.
Практически все знакомые мне люди, которые пережили что-то серьёзно плохое, не любят вспоминать это, про самые плохие ситуации они вспоминают те капли хорошего, что в это время были. И эти люди очень позитивны и добры к окружающим, стремятся помогать людям, иногда бываешь крайне удивлен, узнав, что вот этот веселейший и добрейший человек, помогающий другим, на самом деле имеет такие проблемы, с которыми я бы тихо или громко загнулась. Те же люди, кто начинает пережевывать и смаковать проблемы - не решают их, им самим становится все хуже и хуже, и помощь им уходит, как вода в песок - бессмысленно и безрезультатно.
Такое вот наблюдение из жизни.

ППКС!
Я думаю, тут еще дело в том, что человек - автор или художник - будет пытаться разрешить какие-то свои внутренние вопросы с помощью своих инструментов, текста или картин.
Об этом есть много хорошей, умной литературы и аналитики. Есть целые большие исследования о том, какие символы могут появиться в текстах, если процесс работы с травмой идет. Например, есть отличная книга "Человек в экстремальной ситуации" - с описанием опыта работы с сотнями людей, пережившими семейное насилие, потерю близких, потерю смысла, войну. И там как раз люди с большим опытом работы говорят, что тексты и картинки, вообще все "символические" способы пережить свою боль - один из важнейших способов помочь людям выйти их их внутренних тюрем.
Только тут как раз разрешения проблем не предвидится, поэтому мы и недоумеваем все. Получается что итог этого всего - только углубление травмы и заявления о том, что боль, насилие, обман и месть - неизбежный и единственный выбор. В этом подмена понятий для меня!
Но тут для возвращения в свою картину мира других сценариев остается только смотреть на то, как бывает и иначе и других авторов читать.

2017-05-09 в 18:16 

_Solweig_
Те же люди, кто начинает пережевывать и смаковать проблемы - не решают их, им самим становится все хуже и хуже, и помощь им уходит, как вода в песок - бессмысленно и безрезультатно.
Ну да, это дохлая лошадь такая, на ней никуда не уедешь, а попасть можно надолго, если увлечься "спасательством". Только потеря своих сил. Это я уже на своем опыте говорю. Просто все это к тому, что да, пишут "brilliant", буря эмоций, а на деле есть множество других способов жить в этом мире, и других ответов на вызовы, и честность и доверие etc.
Короче хотелось этого для главных героев! Хотелось. Это вопрос и наших ожиданий, конечно. Но и не только наших, думаю.

2017-05-09 в 18:20 

Julia Evreux
На последнем этаже
Ёжин, согласна целиком и полностью.
По моим скромным наблюдениям, часто бывает так что упиваются страданиями как раз те, чья жизнь максимально спокойна и безопасна. Когда мне было мало лет и единственной моей проблемой в жизни была необходимость в 7 утра вставать на учебу, я тоже от скуки и отсутствия сильных эмоций написала жесткий энгстовый фик про то как все в итоге умерли.

И да, вот это пережевывание проблем очень редко действительно ведет к исцелению - к исцелению ведут действия, развитие, открытие новых путей - пусть и путем суровых испытаний. Какая может быть речь о работе с травмой, если в результате этой "работы" остается только сделать вывод о том что мир жесток и ничего нельзя сделать? А те кто на самом деле что-то подобное пережил и сумел выбраться - никогда не концентрируются на плохом, и чаще всего как раз они говорят о силе человеческого духа и о возможности выбора.

   

Робин Хобб

главная