Соционические типы героев книг Робин Хобб

[KasyaNN]

Давайте потипируем

Comments

[KasyaNN]

Перенесу сюда коммент про Фитца и Шута.

Фитц - интроверт, этик, сенсорик, рационал - тип Драйзер (Хранитель). Базовая функция - этика отношений, потому базовые белые этики, лишенные нормальных отношений (в первую очередь лишенные родителей) в дальнейшем очень тяжело переживают любые проблемы в отношениях (вспомним, что творилось с Фитцем, когда его испытывали Чейд и Шрюд). Они недоверчивы, ранимы, крайне одиноки, одновременно ищут связей с людьми, но в то же время никому не доверяют и отталкивают этих людей. Другая сторона базовой этики отношений (в особенности характерная для Драйзеров) - безусловная преданность на грани самопожертвования.

Социальная задача Драйзеров - претворение в жизнь норм морали и нравственности, они очень щепетильны и категоричны в этих вопросах. Отсюда бесконечные метания Фитца на тему "я убийца - я не хочу быть убийцей". Дело в том, что сильно психологически травмированные Драйзеры считают, что если их никто не любит (а они так считают), значит их единственная возможность закрепиться в обществе - это стать полезным. Фитцу дали понять, что его будут держать при дворе, только пока он полезен трону. Его базовая этика противится убийствам, однако единственный способ выживания он видит в том, чтобы стать этим убийцей, как от него этого хотят.

Ну и так далее, там много всего намешано. Логиком он может казаться из-за рациональности и прагматичности. По этой причине Драйзеров частенько путают с Максами - базовыми логиками (интроверт, логик, сенсорик, рационал). Хотя у Драйзеров прагматичность на самом деле идет не от логики, а от творческой сенсорики.

Шут - экстраверт, интуит, этик, иррационал - тип Гексли (Инициатор). Базовая функция - интуиция возможностей. Образ Шута - классический образ Гексли в искусстве, вместе со всеми характерными мифологическими гекслевскими фишками - странная внешность, обоеполость, дар предвидения (или ещё какой-нибудь магический дар). Очень часто это странные необычные существа либо классические трикстеры (Локи, Румпельштильцхен и т.д.). Много игры, "жонглирование иллюзиями", маски и личины. Часто очень много клоунады, за которой обычно прячется глубокое одиночество и ранимость.

Творческая этика эмоций не позволяет Гексли вываливать свои проблемы на окружающих, потому они часто маскируют их смехом и клоунадой, либо (как вариант) агрессией. И никто не догадается, что за хохмами или трикстерскими играми прячется боль, разрывающая сердце. Ну это конечно о травмированных Гексли. Кроме того, Гексли немного кого по-настоящему пускают в свой внутренний мир. Они могут иметь множество связей и отношений, но лишь единицы смогут увидеть суть. А сильно травмированный Гексли может закрываться до такой степени, что кажется глубоким интровертом.

Гексли могут казаться рационалами - это из-за болевой белой логики - логики структурирования. Однако на самом деле Шут - чистый иррационал. Перечитываю "Миссию Шута" - спел песенку, отложил арфу и сказал: "Завтра я уезжаю"))) Могу поклясться, что пять минут назад он об этом и не думал)))

Социальная задача Гексли - интуитивное считывание вариантов развития и движения и претворение в мир наиболее благоприятных.

Ну в общем вот так По многим другим у меня тоже есть варианты, в некоторых уверена на сто процентов. Например, Кетриккен - Дост (Жертвенная), Молли - Джечка (Леди Красные Юбки), Верити - Штирлиц (солдат и человек дела).

[Мириамель]

По-моему, у Фитца с этикой всё плохо. Даже вот так: Всё. Плохо. Он в этой сфере не уверен, мнения со стороны приводят к тому, что у него внутри происходит катастрофа. Его лажа так или иначе связана с соционической этикой. Слабо представляю, как такое может быть у человека с базовой, четырёхмерной БЭ. А с соционической логикой, наоборот, особенных проблем нет, она работает и работает, а если происходят ошибки, то Фитц их корректно отрабатывает.
Также драйзер агрессор, а в постели, да и по жизни, Фитц проявляет скорее БС, а не ЧС. Плюс по ценностям, мне кажется, он дельтиец явный. Ну и в целом вижу его габеном.

[Глинтвейн]

я подписалась )))) по теме мне сказать больше нечего кроме тех вопросов, что были заданы в прошлом треде, но мне очень любопытно, типируйте их, господа ))))

[Мириамель]

Глинтвейн, а прошлого треда под рукой нет? ))

[Джулс]

У меня тоже есть своё мнение, только я не буду его аргументировать, простите. ) И я понимаю, что это всего лишь моё мнение и с ним не обязательно соглашаться. ))
Мне кажется, что Фитц - Дост. Шут - либо Гамлет, либо Есенин.
Молли - Штир.

[Глинтвейн]

Мириамель, вот он robinhobb.diary.ru/p206077662.htm?from=120
мы там как обычно растеклись мыслью по древу, а вернулись в итоге к ключевому вопросу саги - Шут мальчик или девочка

подведём промежуточный итог:
Фитц:
- Драйзер
- Габен
- Достоевский

Шут:
- Гексли
- Гамлет
- Есенин
- Достоевский

Молли:
- Джек
- Штирлиц

??? а интересно, как называются тимы, которые я по Юнгу для них определила (если это хоть сколько-нибудь соотносится по понятиям):
Фитц - инроверт, логик, сенсорик и иррационал
Шут - интроверт, этик, интуит и рационал

[Мириамель]

Пошла читать тред. ))

Фитц - инроверт, логик, сенсорик и иррационал
Это габен.

Шут - интроверт, этик, интуит и рационал
Это достоевский.

[Рем.]

Соглашусь с тем, что Фитц похож на гебена. Его заторможенность отлично вписывается в эту теорию. Для этика он слишком этически неповоротлив. Этика у него дубовая. С другой стороны, у него действительно есть стойкие представления о чести, чувство долга и сомоотверженность, но мне кажется, это называется "белая этика в ценностях". То бишь это нечто, что очень важно, но с чем ты толком не умеешь работать. У габенов она как раз такая.
Что до Шута, он такой разный, что его сложно типировать (ясно только, что он очень интуитивный интуит), но я прочитал комментарии и мне захотелось согласиться с версией гексли. Правдоподобно и красиво.

[.iletelle]

а габен и гекси дуалы отличная теория))

[Мириамель]

Рем.,

Его заторможенность отлично вписывается в эту теорию. Для этика он слишком этически неповоротлив. Этика у него дубовая. С другой стороны, у него действительно есть стойкие представления о чести, чувство долга и сомоотверженность, но мне кажется, это называется "белая этика в ценностях". То бишь это нечто, что очень важно, но с чем ты толком не умеешь работать. У габенов она как раз такая.

Вот буквально ППКС..

[KasyaNN]

Глинтвейн: *Пара логик-этик - это же про тип восприятия окружающего мира, логик идёт от частного к общему, от конкретных наблюдений и ощущений к обобщениям и выводам, этик наоборот, делает выводы о частном на основе общего.*
Главное в соционике не это, а то - посредством какой функции человек общается с миром и вписывает себя в мир. Главное - его базовая функция.

Логик - человек структуры (белый логик) и дела (черный логик). Главное для него - выстроить мир в четко определенную структуру и всё последующее вписывать в эту структуру, находя каждому явлению четко определенное место. В восприятии мира он ориентируется на правила и результативность ("правильно-неправильно", "эффективно-неэффективно").

Ни один логик не будет так метаться внутри структуры, как мечется Фитц. Логик отбросит все эти "убийца-не убийца", потому что четко видит - ему не предложили альтернативы. Либо ты служишь короне так, как это за тебя определили те, кто у трона. Либо ты отправляешься в утиль. Вариантов нет? Хорошо, значит будем служить, не размениваясь на частности и не изводя себя и других бессмысленными душевными терзаниями.

Этик - человек отношений (белый этик) и эмоций (черный этик). Нет отношений - нет жизни, пустота, "ничто". Базовый белый этик определяет свое место в мире не посредством структуры (в отличие от логика), а посредством того, как он связан отношениями с другими людьми. И второй определяющий фактор - те этические принципы, которые выработались под влиянием воспитания и жизненных обстоятельств ("хорошо-плохо", "этично-неэтино").

Как всё это связано с Юнгом - это тип мышления, восприятие мира. То, на что человек ориентируется, когда устанавливает взаимосвязи с миром. Это заложено природой и является следствием устройства мозга, а соответственно нервной системы и психики.

То же самое относится к рациональности-иррациональности.
*То же с парой рационал-иррационал - это же про способность к планированию и осуществлению деятельности по реализации планов.*
Нет, не совсем так Юнг изучал работу мозга и психики, и понятия рациональности-иррациональности скорее нужно относить к чему-то вроде импульсивности (как следствию принципа работы нервной системы).

Рационал - тот, кто следует долгоиграющему импульсу. Иррационал живет на коротких импульсах.

Если рационал получил свой импульс к действию - он сначала изучит, впишет в систему (структурную, как логик, или эмоционально-этическую, как этик), подготовится, потом пойдет по этому пути, и может идти довольно долго, никуда не сворачивая (Фитц далеко не сразу пошел к Регалу, а сначала вписал это в свою систему ценностей и подготовился, хоть и неудачно).

Иррационал действует сразу, как только получил импульс. Шуту стрельнуло, что пора уезжать - он арфу положил и пошел сумку собирать)) Это иррациональность))

При этом иррационал прекрасно может строить планы на всю жизнь вперед, а рационал - действовать под влиянием момента. Но внутри своих планов иррационал может вилять, менять пути, может вообще поменять все планы в один момент. А рационал будет следовать одному плану за другим. Ну вроде того, как Фитц: "Сначала дойдем до Регала, а там решим - как его убьем. До Регала дошли, теперь пойдем к Верити. Сначала дойдем до Верити, а потом будем думать - что там с Верити будем делать". Ну и так далее))

И ещё важно следующее - рационал опирается на что-то конкретное, его планы - осязаемые: убить Регала, помочь Верити, защитить Молли. Иррационал опирается на импульс, влияние момента. Все планы Шута спасти мир - иррациональны. У него есть общая тематика - спасти мир, а вот что это значит - он понятия не имеет. Сколько раз Фитц спрашивал: "Что конкретно ты имеешь в виду". Столько же раз Шут отвечал, что не знает))) Будем идти, а там виднор будет, получим импульс, что поар что-то делать, тогда и делать будем.


И ещё, самое важное. Мы имеем дело НЕ с чистыми типами. Наши персонажи в основной своей массе сильно травмированы и часто действуют не по базовым функциям, а по болевым либо ролевым (что сильно перегружает и приводит к последующему развитию травмы).

Планы Шута спасти мир - это не его базовая функция, это работа по болевой белой логике. Именно поэтому он кажется рационалом. И нет ничего хуже для Гексли, как обязанность "спасти мир" - работа по болевой ломает и корежит и приводит к полному разрушению (что мы видим в "Судьбе Шута" и дальше).

По той же белой логике работает и Фитц - она у него ролевая. Он пытается вписать себя в структуру мира как базовый логик (смотреть выше), потому и кажется логиком. Однако получается это у него тупо и дуболомно, потому что ролевая - двухмерная грубая, тупая функция. Также Фитц работае по болевой черной интуиции - его на это толкает Шут, да и вся жизнь. Необходимость постоянно делать выбор - сама ломающая вещь для Драйзера

[KasyaNN]

Рем: *Для этика он слишком этически неповоротлив. Этика у него дубовая. *
Потому что травмированная Этика сильно покалеченного Драйзера именно такая - дубовая.

Мои версии:
Фитц - Бальзак,
Шут - Есенин или Гексли,
Молли - Драйзер.

[KasyaNN]

Daniel: *KasyaNN, а мне Фитц казался скорее Бальзаком (он всё же не такой моралист, как Драйзеры), а Шут - Есениным - ибо - базовая белая интуиция...*
Бальзак ни за какие коврижки не стал бы делать то, что делает Фитц, а давно послал бы всех нафиг Бальзака не прошибешь никакими "долг" и "преданность", он сам по себе и предпочитает ни от кого не зависеть. А Фитц зависит так, как может зависеть только белый этик.

А Шута по первости я тоже в Еси записала))) Я сама Есь, не отказалась бы от такого чудесного тождика
Но нет, там классический Гексли, все примочки чисто гекслевские (я выше писала). Есенин и шутовство очень плохо совместимы. К тому же он видит мир как набор возможностей и вероятностей - это базовая черная интуиция (тот самый гобелен из нитей, о котором Шут всё талдычит Фитцу). Есенин же видит мир через понятие "время" - ключевые точки и т.д. Разный тип восприятия. Есенин не видит - что там за перекрестком, он просто чувствует, что вот сейчас надо свернуть. А Гексли сложнее увидеть - когда свернуть, но зато он знает - куда свернуть.

Насчет Молли - девчонка-пацанка, бьющая в челюсть своего возлюбленного - это первостатейный кандидат на место Джечки

*А с Верити и Кеттрикен наоборот - она мне кажется Штирлицем, а он - Достоевским. *
Давайте просто определим - у кого из них больше эмпатии Ответ здесь только один - у Верити ее вообще нет
Зато Кетриккен - отличный эмпат. Вспомните - как легко в "Золотом Шуте" она развела Фитца на слезы, помогая выплакать скорбь по Ночному Волку. Даже Шут не смог помочь Фитцу и вытащить его из оцепенения, а Кетриккен - с полпинка. Никто не умеет делать подобные вещи лучше Достоевских, это их самое главное качество и, так сказать, социальная задача.

А Штир не то что не смог бы это сделать - он вообще бы сбежал Потому что у Штиров этика в слабых функциях, они предпочитают избегать подобных вещей (как избегал Верити выяснений отношений с женой).

У меня муж Дост, а свекровь Штир, я всё это вижу много лет

[Мириамель]

KasyaNN,

Ни один логик не будет так метаться внутри структуры, как мечется Фитц. Логик отбросит все эти "убийца-не убийца", потому что четко видит - ему не предложили альтернативы. Либо ты служишь короне так, как это за тебя определили те, кто у трона. Либо ты отправляешься в утиль. Вариантов нет? Хорошо, значит будем служить, не размениваясь на частности и не изводя себя и других бессмысленными душевными терзаниями.

Это очень странные утверждения. И касательно соционики, и касательно ситуации Фитца.

По соционике - как раз человек со слабой, но ценностной БЭ и будет метаться и себя изводить. Потому что ему сложно разобраться, что будет хорошо и правильно в каждом конкретном случае. Но ему будет важно, чтобы было хорошо и правильно, потому что иначе как же ж.

Либо ты служишь короне так, как это за тебя определили те, кто у трона. Либо ты отправляешься в утиль.
В детстве он ещё мог так считать. Потом у него всегда были варианты. Никто бы его в утиль не отправил, даже если бы он всех послал, и он это знал. В его внутренних монологах никогда не звучало ничего похожего на "если я не буду убивать на корону, Чейд меня отравит". Собственно, он два раза устранялся от работы на Видящих, в конце первой трилогии и в конце третьей. И оба раза ничего ему не было, он со всеми сохранил прекрасные отношения.

А Фитц зависит так, как может зависеть только белый этик.

KasyaNN, убедили. Почти.

Насчет Молли - девчонка-пацанка, бьющая в челюсть своего возлюбленного - это первостатейный кандидат на место Джечки

KasyaNN, насколько я знаю, женщина-Джек - это прежде всего- путешественница и первооткрывательница.
Как-то это мало походит на Молли с её убогими мечтами о свечной лавке...
А насчёт ударов в челюсть - это, на мой взгляд, сказываются скорее дурной характер и не менее дурное воспитание, а не соционический тип.
Скорее уж Джек Лондон - Алтия.

Зато Кетриккен - отличный эмпат.

Но слишком она холодная и сухая для Достоевского на мой взгляд.
Она умеет манипулировать чувствами других - но сама их практически не испытывает.
Это скорее на ролевую или творческую белую этику похоже, чем на базовую.

Кстати:
Пейшенс - не Гамлет ли?

Малта - по-моему, Наполеон.

Вообще, из персонажей "корабельной" трилогии меня больше всего интересуют Кеннит, Этта и Уинтроу.
Что Вы о них думаете?

[Рем.]

KasyaNN,

Потому что травмированная Этика сильно покалеченного Драйзера именно такая - дубовая.

Может быть. А может быть, она дубовая потому, что двухмерная (как вы и писали, двухмерные функции априори грубые и дуболомные). И скажу как логик, отсутствие у логиков морали - стереотип. Если этика отношений у нас ценностная, но слабая, она выглядит именно так, как у Фитца: совершенно непрошибаемый, неподвижный, застывший раз и навсегда кодекс чести. Логику очень сложно работать по этике отношений - то бишь чувствовать отношение других, устанавливать новые отношения, разбираться в отношениях между людьми, в конце концов, корректировать и пересматривать собственные моральные принципы. Но кодекс чести, неповоротливый и тяжеловесный, у логиков есть.

Он пытается вписать себя в структуру мира как базовый логик (смотреть выше), потому и кажется логиком.

Или его травмированность - а именно тот факт, что он изначально лишний элемент в системе, незапланированный винтик - мешает ему проявить себя как логику.

В общем, травмированность Фитца, из-за которой и его этика, и его логика выглядят странно, несколько затрудняет типирование.

"Сначала дойдем до Регала, а там решим - как его убьем. До Регала дошли, теперь пойдем к Верити. Сначала дойдем до Верити, а потом будем думать - что там с Верити будем делать"

По-моему это как раз иррациональность. Совершенно идентичная "Будем идти, а там виднор будет, получим импульс, что поар что-то делать, тогда и делать будем" Шута.

Daniel, а почему именно бальзак, можно узнать? Мне Фитц кажется очень сенсорным.

[KasyaNN]

Глинтвейн: *Фитц - инроверт, логик, сенсорик и иррационал
Шут - интроверт, этик, интуит и рационал*
Таких ТИМов в соционике нет

Точнее, второй - это Дост (но Шут никак не Дост). Поэтому подозреваю, что вы имели в виду "интроверт, интуит, этик, рационал" . Но такого ТИМа нет, потому что все интуиты - иррационалы.

А первого тоже не существует, потому что логики - рационалы.

Юнг ведь сделал лишь основы - выделил эти противоположности (логика-этика и т.д.), но не совмещал их в ТИМы. Всё остальное - дело рук соционики

Есть еще типология Бриггс-Майерс, думаю - вы ориентировались на нее. Но там не уточняется - какая из двух функций идет первой, по этой типологии они равны.
В нашей соционике пошли дальше и выделили одну функцию в базовую, вторую в творческую. И получилось следующее. Возьмем, к примеру, тип ISTJ по Бриггс-Майерс - это интроверт, сенсорик, логик, рационал. Однако сенсорики - иррационалы. И тогда этот тип надо читать так: интроверт, логик, сенсорик, рационал. Это будет Макс.

а почему именно бальзак, можно узнать? Мне Фитц кажется очень сенсорным.

Рем., а в чём именно его сенсорность проявляется?
К материальному у чувственному - секс, еда, одежда и так далее - он чудовищно равнодушен.

Ценности у Фитца точно третьей или четвёртой квадры, но - он явно демократ.
Значит, третья.
Интроверт.
Бальзак или Драйзер.
Но - он мне не кажется ни сенсориком, ни моралистом.
А вот мрачный взгляд на мир и будущее, свойственный Бальзакам - явно наличествуют.

[Рем.]

Daniel, хм. Действительно. Никогда не смотрел на это с такой стороны.
Фитц хороший боец, причем боец топором, он спортивный, отличный охотник, проявил себя на ниве сельского хозяйства. Он очень внимателен к деталям, запахам, вкусу, в его тексте детально описана еда, да так хорошо, что самому хочется перейти на вино и мясо. (Но это можно списать на Хобб.) И у него есть поразительная для меня лично способность сосредоточиться на том, что происходит сейчас, и вообще забыть обо всем остальном. Он, конечно, склонен предаваться воспоминаниям о делах давно минувших дней. Но дела недавних дней или ближайшего будущего он вытесняет из себя с поразительным мастерством.

Про "Судьбу Шута".

Я только неделю назад дочитал "Судьбу Шута" и до сих пор не могу отделаться от глубочайшего изумления, которое постигло меня, когда Пиоттр сказал Фитцу, что Шут умер, Фитц расстроился - и... все. Следующий раз он вспомнил о Шуте через три дня. Потом по дороге за Шутом он умудрялся еще наслаждаться пейзажами. Это какая-то хитрая психологическая защита, которая кажется мне более типичной для сенсориков - людей, которые живут здесь и сейчас.

[Глинтвейн]

KasyaNN, спасибо за подробные объяснения, очень интересно.

[KasyaNN]

Мириамель: *По соционике - как раз человек со слабой, но ценностной БЭ и будет метаться и себя изводить. Потому что ему сложно разобраться, что будет хорошо и правильно в каждом конкретном случае. Но ему будет важно, чтобы было хорошо и правильно, потому что иначе как же ж. *
Вы забываете, что Фитц сильно травмирован. Он не верит в свою базовую, потому что покалечили еще в детстве (родители отказались, близких никого, и т.д.). Отсюда и метания, с человеком в глубокой травме всегда так - он плохо слышит сигналы с базовой. Именно поэтому Шут сейчас потерял свою интуицию.

* В его внутренних монологах никогда не звучало ничего похожего на "если я не буду убивать на корону, Чейд меня отравит". *
Зато звучало, что он станет ненужным, и его не будут любить Это травмированная базовая белая этика. Я уже писала, очень показательна сцена, когда юный Фитц болел после того, как Шрюд и Чейд его испытывали. Так страдать в данной ситуации может только базовый БЭ.

*Собственно, он два раза устранялся от работы на Видящих, в конце первой трилогии и в конце третьей.*
В конце первой он ушел в глубокое "ничто" и тяжело страдал от одиночества. В конце третьей он перенес свою преданность на Молли (попросту сменил хозяина). Это травмированная базовая БЭ.

А что его никто не убил - ну к тому времени всё уже изменилось - Фитц перестал быть опасным бастардом, джокером в колоде, от которого непонятно что ждать. И он сам уже понял, что никто его убивать не собирается... Так что мог и уйти. Один раз в "ничто", в другой - к новой хозяйке.

Daniel: *KasyaNN, насколько я знаю, женщина-Джек - это прежде всего- путешественница и первооткрывательница.
Как-то это мало походит на Молли с её убогими мечтами о свечной лавке...*
Да она тоже вся покореженная... И Джеки могут быть убогими

Но базовая ЧЛ - это необязательно лазить на скалы и изучать далекие моря. Бывает - они просто любят строить
У меня брат - Джек, он нисколько не путешественник Но и не убогий)))

А вот Молли именно довольно-таки убогая и ограниченная женщина, и тип тут ни при чем, просто она сама по себе такая...

*Скорее уж Джек Лондон - Алтия. *
Абсолютно точно И вот она-то не убогая, а вполне нормальная Джечка

*Но слишком она холодная и сухая для Достоевского на мой взгляд.
Она умеет манипулировать чувствами других - но сама их практически не испытывает.*
Это Достоевские У меня муж такой же))) С виду они могут быть довольно сухие, ага. Но это не значит, что они не испытывают чувства - они испытывают их иногда даже слишком много... Но заметить это могут лишь очень близкие. С Кетриккен именно так и есть.

*Пейшенс - не Гамлет ли?
Малта - по-моему, Наполеон.*
А мне Малта показалась Гамкой, но не уверена... Уж очень она играться любила))) А сейчас думаю - а что, может и Нап
А Пейшенс Габенка

*Вообще, из персонажей "корабельной" трилогии меня больше всего интересуют Кеннит, Этта и Уинтроу.
Что Вы о них думаете?*
Кеннит - однозначно сильно поломанный Дон (это не только мое мнение, но и Донки, которая сейчас изучает Донов в разных произведениях).
Уинтроу - мой тождик, Есь. У него классическая есевская поломка, я читаю, и сердце болит - настолько всё близко...
А с Эттой я не определилась... Предложили вариант Гюго, вроде бы подходит...

[Мириамель]

KasyaNN, ага, поняла вашу мысль. А есть способы отличить травмированную базовую БЭ от обычной референтной БЭ?
Просто версия драйзера мне, честно говоря, всё равно категорически не нравится. (( Я вижу у Фитца дельтийские ценности, вижу БС, не вижу ЧС, не вижу драйзерской негибкости.

А мне Малта показалась Гамкой, но не уверена... Уж очень она играться любила))) А сейчас думаю - а что, может и Нап

Мне кажется, она типичнейший базовый чёрный сенсорик.

А Пейшенс Габенка

Неожиданно. А почему?!

Я вижу у Фитца дельтийские ценности

Мириамель, но разве он похож на представителя квадры аристократов?
За дельтийские ценности можно принять и тоску по дому и семье, коих Фитц был лишён в детстве...

вижу БС

А где?

Я вижу у Фитца дельтийские ценности

Мириамель, но разве он похож на представителя квадры аристократов?
За дельтийские ценности можно принять и тоску по дому и семье, коих Фитц был лишён в детстве...

вижу БС

А где?

[Мириамель]

Daniel, а Шут похож на представителя квадры аристократов? ))
Аристократизм Фитца может проявляться в том, что для его самоопределения важную роль играет понимание того, что он бастард. Т. е. ярлык для него имеет какое-то значение.
Возможно, кстати, этим же можно объяснить его желание разобраться, какого пола Шут, т. е. отнести его к одной из двух ячеек.

БС - стремление к физическому благополучию для себя и окружающих. Он понимает, как важно, чтобы все были накормлены и спали по возможности в тепле, чтобы одежда была починена, крыша не текла, седло не натирало ни холку лошади, ни попу всадника, чтобы все, кому придётся умереть, умерли быстро и без лишних мучений, чтобы раны были обработаны и содержались в чистоте. И всё это он делает постоянно, качественно, толково и эффективно (БС в сильных), а не стремитсья акцептировать (как если бы БС была в суггестивной или референтной области). Особенно его заботу видно в том, как он обращается с животными. Он совершенно спокойно переваривает негатив по БС ("те, кто живут с волком, знают, что некоторые вещи пахнут так, как пахнут"), он его замечает, а не игнорирует, но при этом прекрасно способен это пережить либо исправить. (Можно сравнить с тем, как Фитц идёт в разнос, когда получает негатив по слабой функции - по любой из этик.)
Плюс в описаниях БС просто светится. ))

[KasyaNN]

Рем: *И скажу как логик, отсутствие у логиков морали - стереотип.*
Я ни в коем случае этого не говорила Конечно мораль у логиков есть, и поморальнее, чем у многих других типов. И кодекс чести - несомненный. Примеры - Бэтмен в трилогии Нолана, Волкодав, Спок, Верити. Я говорила лишь о том, что логик не будет так метаться годами с "хорошо-плохо" и терзать себя угрызениями совести за всё подряд.

*Логику очень сложно работать по этике отношений - то бишь чувствовать отношение других, устанавливать новые отношения, разбираться в отношениях между людьми, в конце концов, корректировать и пересматривать собственные моральные принципы.*
Вот как раз поэтому Фитц не логик Моральные принципы он не пересматривает (для Драйзера это несвойственно), но прекрасно разбирается в отношениях. Фитц отлично чувствовал всё, что происходит между людьми, слету читал чужие эмоции (например, "в его глазах я увидел смесь ужаса и надежды" (с)), умел неплохо регулировать отношения между другими людьми (пример - как он помогал Кетриккен и Верити понять друг друга).

У Фитца слепота лишь в отношении себя и того, как люди относятся конкретно к нему. Но здесь уже причина лишь в его комплексах.

*В общем, травмированность Фитца, из-за которой и его этика, и его логика выглядят странно, несколько затрудняет типирование. *
Ага, ну это всегда так с травмированными людьми и персонажами

*По-моему это как раз иррациональность. Совершенно идентичная "Будем идти, а там видно будет, получим импульс, что пора что-то делать, тогда и делать будем" Шута.*
Нет, не идентично У Шута нет никакой определенности, кроме "я должен спасти мир". Он понятия не имеет - что он будет делать завтра и тем более послезавтра, и как он собрался спасть этот самый мир))) Это планирование на уровне "вообще". Которое может легко измениться, если импульсы подскажут что-то другое.

А у Фитца всегда определенность и долгоиграющие попытки следовать плану (даже если он видит, что план дурацкий).

Глинтвейн: *KasyaNN, спасибо за подробные объяснения, очень интересно.*

[KasyaNN]

Мириамель: *KasyaNN, ага, поняла вашу мысль. А есть способы отличить травмированную базовую БЭ от обычной референтной БЭ? *
Честно говоря, никогда с этой стороны не заходила
Обычно у травмированного человека криво работает базовая функция, часто почти не работает творческая и очень сильно работает ролевая. И по ролевой хорошо видно - что человек делает не так, потому что работает она грубо и чересчур. Например, Геки в ролевой ЧС начинают проявлять агрессию (Локи в Торе) или самоагрессию (Шут). Из-за этого травмированных людей часто принимают за тот тип, который у него идет по ролевой (как с этиком-Фитцем, у которого ролевая - белая логика).

Но вот как отличить референтную от плохо работающей базовой... Наверное так, как я написала выше, когда отвечала Рем. Базовая-то всё равно работает, несмотря на травму. Но работать она будет односторонне и криво. Например, у Фитца (если принять вариант Драйзера) будет хорошее понимание отношений других людей, но почти полная слепота в отношении себя. А референтная функция в любом случае будет работать слабо - хоть в отношении себя, хоть в отношении кого-то или чего-то другого.

*Просто версия драйзера мне, честно говоря, всё равно категорически не нравится. ((*
Я понимаю Но мне было на что опираться - у меня папа Драй, и уж как он на Фитца похож

И вот как раз драевской негибкости у Фитца вагон и огромная телега Читаю последнюю книжку, и хочется уже перешибить его поленом... Человеку 60 годов стукнуло, а он всё такой же упертый баран... Всё на свой кокряк. И всё в одном ключе - я плохой, я никого не спас, не защитил, не смог, не сумел, и далее по списку. Теперь идите все лесом, я снова сделаю все по-своему, и не важно - кому сколько боли принесу. А потом снова начнется: "Я плохой, я всех обидел".

А ЧС вы можете не видеть потому, что она у него перебита. Началось ещё в детстве, когда его подчинили системе. А потом Регал напрочь убил всю ЧС - вспомните суть страданий Фитца после пыток - он не сумел ничего сделать, его превратили в ничто и растоптали. Это убитая творческая ЧС.

И еще интересная штука - после подземелий Регала ЧС у Фитца запускалась лишь на волне гнева. Пока он не испытает прилив ярости - он не может выйти из оцепенения и охвачен ужасом, что проиграет. По первости у него это очень сильно было... Так вот потом он подстроился - запускал ограничительную ЧЭ (гнев), и она уже провоцировала запуск творческой ЧС. Довольно распространенный механизм у травмированных людей с перебитой творческой.

Daniel: *Мне кажется, она типичнейший базовый чёрный сенсорик.*
Чем больше думаю, тем больше согласна Тогда становятся понятны некоторые поступки Малты, которые у меня в Гамку не укладывались. Значит игралась она не по базовой ЧЭ, как я думала, а по творческой БЭ)))

*Неожиданно. А почему?!*
Не моя типировка, а подруги-Габенки У меня Пейшенс никак не притыкалась, а она в ней сразу свою опознала
Интровертность и иррациональность - это вообще без вопросов
А базовая БС - кто бы ещё перевязал раны мертвому Фитцу?... А сколько она заботилась о нем, сколько о Молли, Лейси?
И все ее научные изыскания в области цветоводства и прочего - это БС, реализованная через ЧЛ.
Ну и плюс свойственная Габенам независимость.

[Мириамель]

KasyaNN,

запускал ограничительную ЧЭ (гнев), и она уже провоцировала запуск творческой ЧС. Довольно распространенный механизм у травмированных людей с перебитой творческой.

А где про это можно почитать? И вообще про влияние травм на проявление функций?

Остальное нужно обдумать.