22:07 

Каст

Морион*
UPD:
Всех кандидатов на роли из комментов к посту добавляю в заглавный. Чтобы всех сразу было видно!


Дорогие сообщники.
У меня есть картинки в голове , и я не могу ими не поделиться. Ну... потому что а с кем мне ещё делиться-то? :)
В общем, должна признаться, что отношусь к тем людям, кто желал бы видеть экранизацию саги о Видящих. И конечно, мне важно, как выглядят персонажи. И жутко не хватает визуалки по ним.
Когда мы тут, в сообществе, говорим о касте, конечно, мы в первую очередь обсуждаем главную парочку героев.
А у меня вот есть про других немного..
В общем, делюсь своим, а вы пишите про свои находки, ок? Посмотрим, кого и сколько наберём!

Кетриккен.
Алисса Сазерленд
(Alyssa Sutherland)
Для экранизации первых трех книг, мне кажется, она была бы отличным вариантом.
Она высокая, очень статная. У неё странные черты лица - мне кажется, ей легко сыграть чужестранку. Я её очень хорошо представляю и в горах, управляющую джеппами, и в Оленьем замке сради чужого народа.
Для экранной Кетриккен я однозначно выбрала бы её








Николь Кидман



София Хелин
i3.imageban.ru/out/2012/04/10/b94a239fc397ce23f...
f-picture.net/lfp/s019.radikal.ru/i600/1404/59/...
Верити, не ходи в дракона! f-picture.net/lfp/s003.radikal.ru/i204/1404/8a/...
вместо пистолета легко представить меч f-picture.net/lfp/s003.radikal.ru/i202/1404/d9/...
а потом и трупы обмоет f-picture.net/lfp/s009.radikal.ru/i308/1404/87/...


Пейшенс.
Тут вообще без комментариев.
Достаточно вспомнить популярный ныне мем: "Мне нравится, что у Хелены Бонем Картер есть только два режима: "Английская леди" и "Бездомная городская сумасшедшая" . Это ж точно Пейшенс! По духу, по характеру.





Марион Котийяр i48.fastpic.ru/big/2012/1125/28/eb3b51ccfdf1f0d...

юная, до замужества: d2.liveforums.ru/uploads/0004/98/99/134629-1-f....
молодая будущая королева: cdn.fishki.net/upload/post/201504/18/1505572/sv...
со своей верной Лейси (так что ли её звали?): www.pimpam.ru/images/persons/personid11540_14.j...
в расцвете лет: 1k.com.ua/pictures/170/170101.jpg бальзаковский возраст www.kino-teatr.net/movie/kadr/16399/24302.jpg www.kino-teatr.net/movie/kadr/16399/24302.jpg
и совсем старенькая komi.er.ru/media/userdata/news/2012/04/18/5015e...

Одри Тоту.


Баррич

Роберт Дауни Младший v1.popcornnews.ru/upload/_500_600_80_5uOZZw.jpg ; i215.photobucket.com/albums/cc15/vaduz23/fashio...


smotri-filmi.net/uploads/posts/2015-02/14232833...




Вигго Мортенсен


Чейд
Александр Сиддиг
Этот каст не мой, встретила его где-то в интернетах, но очень согласна.
Да-да, это Доран Мартелл)




Омар Шариф


Шон Конэри


Верити

Хавьер Бардем max-pix.com/data/media/2742/001.jpg
images6.fanpop.com/image/photos/34700000/got-ga...

Молли
Только не бейте меня). Мне кажется, Наталия Тена действительно отлично бы справилась с ролью.
Мне кажется, в Молли должно быть много силы и какой-то даже... дикости.
Если вспомнить детство Молли, умение постоять за себя, возможность выбираться из любых жизненных проблем и прочее прочее.
Мне кажется, эта актриса смогла бы очень ярко передать характер Молли. Да и вообще она очень милая.




Кая Скоделарио hq.bangtidy.net/Kaya-Scodelario_bangtidy-net_12...

Кейт Бекинсейл


Белая Женщина

Кейт Бланшет

Тильда Суинтон lostfilm.info/images/photo_actor/37/303532_3661...


Старлинг:

Энн Хэтэуей


Лара Джин Хоростецки



Сэльма Хайек cp12.nevsepic.com.ua/55-4/1354923822-0618173-ww...


Софи Марсо.



Регал:


Шут
Дилан Фоскет cs627717.vk.me/v627717703/24bf/pMWxzfvhypg.jpg


Мариус Курскинкий


Джейми Кампбел-Бауэр


Том Хиддлстон



Сирша Ронан





Эллиана


Фитц

Кит Харингтон потому, что у него " лицо обиженного хомяка", прямо как у Фитца)

Александр Кох.
http://static.diary.ru/userdir/3/3/0/8/3308824/83407031.png

Бен Барнс
http://static.diary.ru/userdir/3/3/0/8/3308824/83407028.png



Александр Абдулов
http://static.diary.ru/userdir/3/3/0/8/3308824/83407002.png


Фитц в горах во время СУ
Фитц примерно того времени, когда он встретил Ночного Волка

Фитц, когда он сражался на "Руриске"

Мистер Уныние времён жития в хижине (и Скорбь ВсегоМира в его глазах)

прынц Фитц Чивел сразу после признания его в Баккипе

надо сказать, что уныние ему больше идёт

Джонатан Рис-Майерс





Целерити
Лесли Хоуп.
http://static.diary.ru/userdir/3/3/0/8/3308824/83407025.png

И в качестве безжалостного стёба маленький бонус. Только не говорите, что я не предупреждала.
И ещё раз повторяю, это стёб.

запись создана: 30.09.2015 в 00:03

@темы: Сага о Видящих, Элдерлинги, кастинг, юмор

Комментарии
2015-09-30 в 00:38 

Даниэль
Хель*, ура!
Обожаю такие кастинги!

Хелена Бонем Картер в роли Пейшенс - миллион раз "да"! Безумно люблю обеих!

А вот что-то касается Наталии Тена - на мой взгляд, она слишком милая.
Молли такой исполнительницы не достойна. :tease2:

2015-09-30 в 00:43 

Parks
Я Пейшенс представляю себе совершенно иначе, не взяла бы Бонем Картер))))

Старлинг
Регал

Насчет Регала - всегда его вижу только так) А вот про Старлинг подумала на выходных, пришло в голову в кино)

2015-09-30 в 01:12 

Каммия
Хель*, Пейшенс - прямое попадание! Бонем-Картер удаются героини "с чудинкой".

Parks, о, Старлинг идеальна! У Хатэуэй подходящая внешность, теперь Старлинг представляется только такой )

2015-09-30 в 01:15 

Морион*
Parks, Регал - да! Такой мимими))).

А Энн Хэтэуей в моем фильме играла бы Лорел! Мне Старлинг похищнее представляется.

Daniel, :gigi: Если бы ты выбирал актрису на роль Молли, ты бы отыгрался за всё?))

А ещё у меня есть одна знакомая в реале, которая просто невероятно похожа на Джинну. Но мне как-то неудобно её фото сюда постить, тем более без спросу... Ну она и не актриса с другой стороны...

2015-09-30 в 08:02 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Ой, ну надо же, из всего кастинга мне только телохранитель с лордом зашли ))))
как же я не люблю Картер!!!мне кажется, Пейшенс достойна актрисы, у которой в арсенале побольше вариантов чем один единственный - городская сумасшедшая, кого бы она при этом ни играла
И Молли у вас пипец страшная ((

2015-09-30 в 09:16 

Himi
Для меня Старлинг - это Лара Джин Хоростецки. Кадр из "Ганнибала", где она играет современную Старлинг. )))))))


2015-09-30 в 09:16 

Himi
Для меня Старлинг - это Лара Джин Хоростецки. Кадр из "Ганнибала", где она играет современную Старлинг. )))))))


2015-09-30 в 09:32 

-=Jook=-
Перестань тосковать. Ты портишь радость сегодняшнего дня, заглядывая в завтра.
Очень понравился ваш каст)) Кетриккен и Пейшенс прямо как у меня в голове, правда Пейшенс мне всегда постарше казалась.

2015-09-30 в 09:32 

-=Jook=-
Перестань тосковать. Ты портишь радость сегодняшнего дня, заглядывая в завтра.
Очень понравился ваш каст)) Кетриккен и Пейшенс прямо как у меня в голове, правда Пейшенс мне всегда постарше казалась.

2015-09-30 в 09:37 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
Хель*, очень, очень понравилась Кетриккен!

А вот Молли из "Убийцы Шута", учитывая предыдущий пост, могла бы сыграть сама Хобб. Пусть отдувается за свое творение.:-D

2015-09-30 в 10:51 

Даниэль
А вот Молли из "Убийцы Шута", учитывая предыдущий пост, могла бы сыграть сама Хобб.

Нет-нет-нет! Сама Хобб - это Бледная Женщина!
Вот пусть её и играет!

2015-09-30 в 11:35 

Морион*
Глинтвейн, ну видишь как хорошо, что я не снимаю по видящим фильм!:gigi:

Himi, ух ты, интересная актриса! Посмотрела с ней немножко видиков на ютубе - кажется, да, она точно сыграла бы классную Старлинг!

-=Jook=-, да, Пейшенс должна быть постарше, чем на фото в посте. Ну, если что, актрису можно и загримировать до любого состояния))

Другой Вайс, Хобб - Молли в возрасте, ага. ))

Daniel, :-D Твоя любовь к автору не имеет границ.

2015-09-30 в 20:30 

micro_mo
ПО бесчувственно и бескомпромиссно
вот честное слово, не понимаю, за что некоторые так не любят Молли. совершенно нормальная девица, самая что ни есть настоящая. положа руку на сердце, поставьте себя на ее место, представьте, что это реальная жизнь - не за что на нее бочку катить, объективно. а то, что Фитц по ней так тупо и непродуктивно (в том смысле, что ей от этого было больше бед, чем радости) исходил соплями - так это к Фитцу претензии. а Молли по ходу пьесы, если уж по правде, не выдвинула ни одной нелогичной претензии и не совершила ни одной подлости. и девице-то, в общем. тоже с детства пришлось несладко, и много всяких невзгод она пережила - вполне с достоинством. мне вообще очень нравится парочка Молли+Баррич.
Молли - Кая Скоделарио hq.bangtidy.net/Kaya-Scodelario_bangtidy-net_12...
Шут - Дилан Фоскет cs627717.vk.me/v627717703/24bf/pMWxzfvhypg.jpg
Старлинг - Сэльма Хайек cp12.nevsepic.com.ua/55-4/1354923822-0618173-ww...

2015-09-30 в 21:47 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Хель*, )))) я просто люто не люблю Картер, а Пейшенс наоборот )) но свй кастинг я все равно составить не могу, потому что актеров не знаю совсем

Другой Вайс, отличная идея про Молли в зрелом возрасте - Хобб!

micro_mo, красивые люди
Только мне кажется почему-то, что Молли должна быть красива такой насыщенной знойной красотой, как красивая еврейка, или итальянка

2015-09-30 в 22:49 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
-=Jook=-, правда Пейшенс мне всегда постарше казалась.

Но ведь в Саге о Видящих Пейшенс чуть больше тридцати. А фигурой она, по словам Фитца, была молоденькой девушкой.

Daniel, Нет-нет-нет! Сама Хобб - это Бледная Женщина!
Вот пусть её и играет!


:) Я бы согласилась, но уж больно типаж не тот. Но она может дать исполнительнице роли БЖ очень детальные советы, как эффектней Шута помучить.


micro_mo, вот честное слово, не понимаю, за что некоторые так не любят Молли. совершенно нормальная девица,

Сама по себе Молли для меня ни хорошая ни плохая: я бы ее не заметила.
Попытаюсь объяснить, за что я не люблю Молли.
Представьте, что вы - ценитель живописи. И вам очень повезло в жизни: у вас каким-то образом оказалась картина Дали ( или кто вам больше нравится). А на день рождения ваш ребенок подарил вам свой рисунок. Обычный рисунок шестилетнего малыша. Но он так старался, так хотел вас порадовать! Конечно, вам дорог этот рисунок, но вы же не станете сравнивать его художественную ценность с картиной Дали?!

Так и здесь: Фитц с Хобб заставляют меня сравнивать обычнуюМолли с необыкновенным Шутом. В некотором роде, это сравнение меня оскорбляет, т.к. это оскорбляет Шута.
Да ведь и Фитц,когда жил с Молли, представлял собой плачевное зрелище, все равно, что крылья ему обломали.

2015-09-30 в 23:13 

Даниэль
не понимаю, за что некоторые так не любят Молли.
совершенно нормальная девица, самая что ни есть настоящая.

Вот именно за это.

Но она может дать исполнительнице роли БЖ очень детальные советы, как эффектней Шута помучить.

Другой Вайс, о, да!
Представляю титры -
"Главный консультант по пыткам - Робин Хобб"!

2015-09-30 в 23:38 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
Daniel, если ты не прочитал две ее последние книги, то не представляешь степень ее компетентности в этом вопросе!:)

2015-09-30 в 23:51 

Parks
Кстати, Сальма Хайек в Сказках Сказок очень царственна,
Эллиана в последней трилогии.

2015-09-30 в 23:54 

Даниэль
Другой Вайс, мне хватило "Судьбы Шута" - и особенно рассказа "Триумф" (ничего более САДИСТСКОГО мне в жизни читать не приходилось... даже творения Поппи З. Брайт и Габриэль Витткоп на фоне ЭТОГО - суть добрые и светлые сказки).

2015-10-01 в 07:53 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Daniel, я бы не сказала, что Хобб отличается в этом плане от других авторов, пишущих про средневековье, а уж с действительностью никакие описания не сравнятся ((
а что такое рассказ Триумф?

2015-10-01 в 08:50 

micro_mo
ПО бесчувственно и бескомпромиссно
Глинтвейн, ну, у нее была кличка "Расквашенный нос", а мама ее назвала "Смешной носик" - поэтому мне она с самого начала представлялась курносой. + в начале, когда описывалась ее внешность, что-то там было про то. что волосы у нее не черные, а то ли каштановые, то ли даже рыжеватые, и глаза светлые, + в юности она была вполне изящной (по описанию) поэтому как-то так.

2015-10-01 в 09:02 

micro_mo
ПО бесчувственно и бескомпромиссно
Другой Вайс, Фитц, если честно, всё время представлял собой плачевное зрелище - уж такой он человек. А зачем сравнивать Молли и Шута? Они вообще не соперники, они из разных плоскостей. Да, конечно, нежно всеми (в том числе, мной) любим сей канонный лазурный пэйринг, и Шут прекрасен, но только Фитц не был с ним не из-за Молли, а из-за себя. Фитц благополучно сидел 15 лет в своей лесной хижине и без Молли, и без Шута.
Молли - так, как она показана у Хобб - вполне целостная фигура реальной земной женщины, умной, красивой, сильной, независимой в той мере, в которой может быть женщина в ее ситуации. Да, у нее есть свои мечты, свои задачи, и идя к ним, надо сказать, она Фитца не напрягала вообще - она приняла обстоятельства, отошла в сторону, ничего у него не просила, ничего от него не требовала, по большому счету, жила своей жизнью - и вполне себе прекрасно жила, как хотела (в отличие от некоторых нытиков), и продолжала бы жить без него совершенно благополучно, даже с учетом гибели любимого мужа.
Для меня - это вот и есть прекрасная картина жанра романтический реализм.

2015-10-01 в 09:28 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
micro_mo, а вот согласна я про Молли. Не нужно их с Шутом сравнивать, не соперники они. Шут прекрасен сам по себе, существование Молли его никак не ущемляет, и Молли хороша на своем месте.

2015-10-01 в 09:32 

micro_mo
ПО бесчувственно и бескомпромиссно
Пэйшенс - Марион Котийяр i48.fastpic.ru/big/2012/1125/28/eb3b51ccfdf1f0d...
Баррич - Роберт Дауни Младший v1.popcornnews.ru/upload/_500_600_80_5uOZZw.jpg ; i215.photobucket.com/albums/cc15/vaduz23/fashio...
Верити - Хавьер Бардем max-pix.com/data/media/2742/001.jpg

2015-10-01 в 11:00 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
micro_mo, Пейшенс мне очень понравилась, а вот Дауни Младший - это скорей Верити.

micro_mo, А зачем сравнивать Молли и Шута? Они вообще не соперники, они из разных плоскостей
Глинтвейн, а вот согласна я про Молли. Не нужно их с Шутом сравнивать, не соперники они.

Но я не могу их не сравнивать! Это же главные люди в жизни главного героя. И они настолько неравнозначны, что у меня в голове возникает диссонанс. Как может такое быть? Это все равно, что хотеть, что бы муж на работе был крутым боссом, а приходил домой и становился кроткой и нежной овцой! Первое, что приходит на ум, - Фитц не может по достоинству оценить Шута.
У меня нет никаких претензий к Молли, как нет претензий к дыне. Я не люблю дыню, никогда ее не покупаю и не ем. Но, когда я ем виноград, а мне в который раз говорят: "Попробуй дыню, она такая вкусная!", меня начинают раздражать и эти люди и запах дыни.
В Саге о Шуте и убийце было нешуточное противостояние между Шутом и Чейдом. Но я не испытывала никакой нелюбви к Чейду, потому что они с Шутом - разные сорта винограда, выращенные в разных местах. А я люблю виноград. Шут и Молли - виноград и дыня, для меня.

Глинтвейн, и Молли хороша на своем месте.

Не спорю, что хороша, не согласна с ее местом.
В Убийце Шута есть один эпизод, который не оставил во мне никаких сомнений( если они и были до этого).
Фитц с Молли поехали на осеннюю ярмарку. Фитц сидит и пьет пиво, наблюдает за жизнью вокруг. Видит идущую к нему с радостной улыбкой и рулоном шерсти в руках, Молли. Его мысли: Да, не завидую я торговцу шерстью - Молли всегда так умела торговаться. Может, это всего лишь деталь, но очень показательная. Я не люблю людей, умеющих торговаться, особенно - всегда.

2015-10-01 в 11:27 

micro_mo
ПО бесчувственно и бескомпромиссно
Другой Вайс, а что в этом такого-то, в том, чтобы на рынке - торговаться? учитывая специфику заданного мира, рынки и ярмарки там, судя по всему, можно рассматривать как аналогичные рынки и текущего времени, и прошлых веков, а не как магазины с фиксированной ценой. т.о., торговаться - вообще принято, возможность снижения цены изначально заложена в предлагаемую продавцами цену.
почему этим не воспользоваться, если это нормально? нет, конечно, если у вас неограниченный бюджет, и вы вся из себя принцесса, которой не приходилось в жизни считать деньги - то пожалуйста, можно воротить нос.
а вот будете хотя бы 35-летней женщиной, которой нужно самой вкалывать, чтобы кормить себя и семью, при этом - вести хозяйство и бюджет, быть матерью хотя бы 2 детей и не женой чрезвычайно обеспеченного человека, при этом (а на Молли все это дивное богатство-наследство свалилось к закату лет, после лет 35 жизни в относительной бедности и необходимости экономить на всем и воспитывать 6 (или 7?) детей) - тогда сможете рассказать, как это недостойно - торговаться на рынке.

2015-10-01 в 11:27 

micro_mo
ПО бесчувственно и бескомпромиссно
Другой Вайс, а что в этом такого-то, в том, чтобы на рынке - торговаться? учитывая специфику заданного мира, рынки и ярмарки там, судя по всему, можно рассматривать как аналогичные рынки и текущего времени, и прошлых веков, а не как магазины с фиксированной ценой. т.о., торговаться - вообще принято, возможность снижения цены изначально заложена в предлагаемую продавцами цену.
почему этим не воспользоваться, если это нормально? нет, конечно, если у вас неограниченный бюджет, и вы вся из себя принцесса, которой не приходилось в жизни считать деньги - то пожалуйста, можно воротить нос.
а вот будете хотя бы 35-летней женщиной, которой нужно самой вкалывать, чтобы кормить себя и семью, при этом - вести хозяйство и бюджет, быть матерью хотя бы 2 детей и не женой чрезвычайно обеспеченного человека, при этом (а на Молли все это дивное богатство-наследство свалилось к закату лет, после лет 35 жизни в относительной бедности и необходимости экономить на всем и воспитывать 6 (или 7?) детей) - тогда сможете рассказать, как это недостойно - торговаться на рынке.

+ в данной фразе сам Фитц скорее говорит это с ноткой одобрения - вот какая бойкая и хозяйственная у него дама сердца.

2015-10-01 в 11:36 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Фитц с Молли поехали на осеннюю ярмарку. Фитц сидит и пьет пиво, наблюдает за жизнью вокруг. Видит идущую к нему с радостной улыбкой и рулоном шерсти в руках, Молли. Его мысли: Да, не завидую я торговцу шерстью - Молли всегда так умела торговаться.
:lol: Фитц такой брюзга :lol: меня умиляют эти его заметки на рукавах, наблюдательный наш
Надо сказать, что и про Шута он в таком же стиле замечания отпускал в Саге о смуглом человеке.
Дыня с виноградом просто разные фрукты, Шут же с Молли совсем из разных плоскостей - всё равно что спрашивать, что ты больше любишь - котлету, или книжки читать. Эти люди не могут конкурировать, у них роли разные, степень близости разная, и вид близости разный.
Я тут таким борцом всё время оказываюсь за униженных и недолюбленных :crzfan: аж самой смешно

2015-10-01 в 12:10 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
Глинтвейн, Я тут таким борцом всё время оказываюсь за униженных и недолюбленных аж самой смешно


Кто это недолюбленный? Молли? Барич ее любил, Фитц ее любил! Да еще и мне настойчиво предлагают! нет уж.:)

micro_mo, простите, если я обидела Вас лично! У меня и в мыслях не было.
А я извиняю, что совсем меня не зная, высказали обо мне столь сомнительное мнение.:)

а что в этом такого-то, в том, чтобы на рынке - торговаться? учитывая специфику заданного мира,
Умение торговаться - прекрасное качество для торговца. И оно либо есть, либо нет, независимо от мира, времени и дохода. Вот у Фитца его точно не было. А еще люди торгуются либо по необходимости, либо из любви к процессу. На тот период времени, что я пишу о Молли, у нее не было никакой необходимости: они были очень обеспеченные люди. Ей это нравилось, как нравится успешным торговцам. Не вижу ничего плохого, но не симпатизирую таким людям. Если тебе чего-то хочется и у тебя есть на это деньги, то к чему торг, плати и забирай.:yes:

2015-10-01 в 12:16 

Морион*
Глинтвейн, нет, признайся, ты просто любишь Молли! :gigi:

Другой Вайс, * шепотом, пока никто не слышит* как я вас понимаю в отношении к Молли! К логичному, обоснованному и совсем не ужасному с простой человеческой точки зрения персонажу. :friend:

micro_mo, Марион Котияр в роли Пейшенс, кстати, да, была бы тоже классной!

Дауни Младший - это скорей Верити.
Да, и для меня тоже!

Мне кажется, Баррич должен быть лицом попроще).
Скорее какой-то такой парень:
читать дальше

2015-10-01 в 12:51 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
Хель*, * тоже шепотом* значит нас уже трое, и это радует. Я не против Молли, мне только за Шута обидно. Вот уж,Глинтвейн, кто недолюбленный! Обрати свой взор на него, наконец.

Глинтвейн, Дыня с виноградом просто разные фрукты, Шут же с Молли совсем из разных плоскостей - всё равно что спрашивать, что ты больше любишь - котлету, или книжки читать

Нет, я привела пример дыни и винограда потому, что один - я люблю, а вторую - нет. В твоем примере я тоже могу сказать, что я люблю котлеты и не люблю читать книжки, а мне предлагается почитать и сравнить, что же лучше. Я ведь сразу сказала, что меня оскорбляет, что их Фитц сравнивает, сравнивает несравнимое.

2015-10-01 в 13:00 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Хель*, нет, признайся, ты просто любишь Молли!
нед! :str: :-D
а для меня Верити вот такой images6.fanpop.com/image/photos/34700000/got-ga...

Другой Вайс, да не сравнивает их Фитц! я не понимаю, где? когда? только если в качестве полового партнёра :nope:

2015-10-01 в 13:13 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
Глинтвейн, нет, признайся, ты просто любишь Молли!
нед!

Значит, не любишь. А почему ты ее не любишь?

да не сравнивает их Фитц! только если в качестве полового партнёра

Где? Когда?:hmm:

2015-10-01 в 13:51 

micro_mo
ПО бесчувственно и бескомпромиссно
Другой Вайс, в данном случае, я не говорю о вас лично - это такой оборот речи из серии "представь, ты делаешь то-то и то-то".
просто неприязнь ваша к адекватному персонажу необъяснима, а приводимые вами аргументы не выдерживают критики.
(это какое-то прямо традиционное выборочное женоненавистничество - отрицать женский персонаж единственно за то, что ей занепосчастливилось приглянуться главному герою).

как я написала выше (как мне казалось, оно было заметно), отдельно взятая Молли с 0 до 35 лет была очень далеко не обеспеченным человеком, и лет так с 7 и до 35 занималась хозяйством. поясняю данную оговорку: личность и привычки человека, в том числе то, как человек ведет, блин, дом, у нее 100500 раз сформировались к тому моменту, когда в 35 с гаком она по смерти мужа получила это "наследство". так что она до конца жизни будет экономна, будет сама шить, готовить, заниматься садом-огородом, заниматься детьми самостоятельно и т.д. (т.е. принимать непосредственное участие в привнесении благ в дом), пусть необходимость в этом и исчезла, т.к. для нее это все равно, что чистить зубы по утрам - это привычка.

справка: торгуются люди в процессе купли-продажи товара, т.е. торгуются не торговцы, а покупатель и продавец.
торговаться - значит при сделке (покупке) сговариваться о приемлемой для обеих сторон цене/о денежных условиях. продавец не продаст товар, как ни торгуйся, по цене, которая для него нерентабельна. итого: это право продавца - назначить завышенную цену, и право покупателя - купить товар по завышенной цене или попытаться договориться о ее снижении (если умеешь).

*не то, чтобы я хоть раз в жизни пробовала это делать, и таланта у меня к этому в связи со стеснительностью нет, но совершенно ничего предосудительного в этом нет по сути.

Глинтвейн Я тут таким борцом всё время оказываюсь за униженных и недолюбленных :crzfan: аж самой смешно ------------аналогично.

2015-10-01 в 15:51 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
micro_mo, просто неприязнь ваша к адекватному персонажу необъяснима, а приводимые вами аргументы не выдерживают критики.
А разве адекватность - это уже повод кому-то симпатизировать? Для меня - нет. А все остальные женские персонажи неадекватны?
"Мочить в сортире" - кто-то воспринимает, как достойный ответ, а кто-то - как хамство. НО это - общие рассуждения.

(это какое-то прямо традиционное выборочное женоненавистничество - отрицать женский персонаж единственно за то, что ей занепосчастливилось приглянуться главному герою).

Я ее совсем не отрицаю! Но главному герою приглянулся и еще один герой. Скажите, у вас есть среди близких друзей столь разные люди, как Шут и Молли? Вы их приглашаете вместе на праздники? Как они чувствуют себя в одной компании?

это право продавца - назначить завышенную цену, и право покупателя - купить товар по завышенной цене или попытаться договориться о ее снижении (если умеешь).

Есть покупатели, которые видя завышенную цену, просто идут к другому продавцу. Их можно за это осуждать?

как я написала выше (как мне казалось, оно было заметно), отдельно взятая Молли с 0 до 35 лет была очень далеко не обеспеченным человеком, и лет так с 7 и до 35 занималась хозяйством. поясняю данную оговорку: личность и привычки человека, в том числе то, как человек ведет, блин, дом, у нее 100500 раз сформировались к тому моменту, когда в 35 с гаком она по смерти мужа получила это "наследство". так что она до конца жизни будет экономна, будет сама шить, готовить, заниматься садом-огородом, заниматься детьми самостоятельно и т.д. (т.е. принимать непосредственное участие в привнесении благ в дом), пусть необходимость в этом и исчезла, т.к. для нее это все равно, что чистить зубы по утрам - это привычка.

Вот еще одно подтверждение абсолютной разности: Шут в аналогичной ситуации вел себя совсем иначе.
Она делала эти вещи (шила, занималась ульями), потому что ей это нравилось. Кетриккен тоже шила и вышивала, и садом занималась, а Пейшенс и подавно, но не будем их сравнивать с Молли.

*не то, чтобы я хоть раз в жизни пробовала это делать, и таланта у меня к этому в связи со стеснительностью нет, но совершенно ничего предосудительного в этом нет по сути.

Я тоже не вижу ничего предосудительного, но мне нравятся люди, которые, как Малфои, не торгуются. Хотя бы, когда у них есть такая возможность.

2015-10-01 в 16:01 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
2015-10-01 в 16:02 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
Глинтвейн, это он!

2015-10-01 в 16:12 

Морион*
О, а давайте я все варианты всех персов буду в заглавный пост выносить?)
Никто не против? Так, мне кажется, интересно будет.

2015-10-01 в 16:24 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
А почему никто варианты БЖ не предлагает?

2015-10-01 в 16:29 

Морион*
Другой Вайс, Кейт Бланшет?
Она, мне кажется, могла бы её классно сыграть... а ещё у неё такой голос завораживающий, как надо! И она очень по-королевски умеет роль вынести. И вообще она офигенная и красивая).

2015-10-01 в 16:35 

Морион*
Ой, кстати, если по легенде Шут был похож на БЖ, только с более мужественными чертами лица, у него была бы тоже офигенная внешность.
Вот, представьте, вот так вот, только немного больше мужик:
читать дальше

2015-10-01 в 16:38 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
мне только за Шута обидно. Вот уж,Глинтвейн, кто недолюбленный! Обрати свой взор на него, наконец.
ни одного человека не знаю, кто Шута бы не любил, покажи мне его

Где? Когда?
ну вот именно, что нигде и никогда. Или у тебя найдётся для меня пример, когда он их сравнивал?

Я ее совсем не отрицаю! Но главному герою приглянулся и еще один герой. Скажите, у вас есть среди близких друзей столь разные люди, как Шут и Молли?
Они "приглянулись" главному герою совсем в разных смыслах, так почему Молли сравнивают с Шутом, рядом с которым никто конкуренции не выдерживает, а не с другими женскими персонажами Хобб, например? или хотя бы другими женщинами Фитца?
Вы их приглашаете вместе на праздники? Как они чувствуют себя в одной компании?
Фитц с очень разными людьми знакомства водит, и с королями, и с крестьянами. Он должен выбрать одних и перестать знаться с другими?

Я тоже не вижу ничего предосудительного, но мне нравятся люди, которые, как Малфои, не торгуются.
не путай фанон с каноном ;)

2015-10-01 в 16:44 

Морион*
ни одного человека не знаю, кто Шута бы не любил, покажи мне его
Его имя на каждой обложке книжек про Шута написано! :-D

2015-10-01 в 16:44 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Другой Вайс, А почему никто варианты БЖ не предлагает?
Хель*, Кейт Бланшет?
да, очень хороший вариант

или более зловещая lostfilm.info/images/photo_actor/37/303532_3661... Тильда Свинтон

2015-10-01 в 16:48 

Морион*
Глинтвейн, дай угадаю, ты Суинтон тоже не любишь?
Да, мне кажется, она могла бы и БЖ классно сыграть и Шута.

2015-10-01 в 17:03 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
Глинтвейн, Хель*, мне нравятся обе: перед Бланшет в мужском костюме трепещу, а перед Тильдой застываю.

Глинтвейн, Они "приглянулись" главному герою совсем в разных смыслах,
Ты же Фитцев голос, правда? :kiss:Вот ты это и признал, Фитци: во всех отношениях тебя Шут устраивал, кроме одного. Для этого нужна была Молли?

По мне, так Молли проигрывает всем женщинам из саги, даже БЖ:laugh: Но именно ее и полюбил Фитц.

Фитц с очень разными людьми знакомства водит, и с королями, и с крестьянами. Он должен выбрать одних и перестать знаться с другими?


Я не про знакомство, а про близкие отношения, практически любовь.

не путай фанон с каноном

Знаю, но нравится. А что, в каноне Малфои торгуются?

2015-10-01 в 17:07 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
а за Пейшенс меня сейчас будете убивать, но в общем вот:

юная, до замужества: d2.liveforums.ru/uploads/0004/98/99/134629-1-f....
молодая будущая королева: cdn.fishki.net/upload/post/201504/18/1505572/sv...
со своей верной Лейси (так что ли её звали?): www.pimpam.ru/images/persons/personid11540_14.j...
в расцвете лет: 1k.com.ua/pictures/170/170101.jpg бальзаковский возраст www.kino-teatr.net/movie/kadr/16399/24302.jpg www.kino-teatr.net/movie/kadr/16399/24302.jpg
и совсем старенькая komi.er.ru/media/userdata/news/2012/04/18/5015e...

2015-10-01 в 17:16 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Хель*, я её не люблю только потому что мне говорят что я на неё похожа, а мне она кажется пипец страшной :lol: я её только в одном фильме видела, как раз вот в этом самом.
Шута вот не хотелось бы чтобы тётенька играла :shuffle2: :laugh:

Другой Вайс, Вот ты это и признал, Фитци: во всех отношениях тебя Шут устраивал, кроме одного. Для этого нужна была Молли?
эээ... ну, мне казалось, что это очевидно. Но для всего остального у него и другие тётеньки были, но они же ему были не нужны. А с Молли импритинг какой-то случился, как в детстве увидел первую девочку в юбке, так ничего слаще морковки ему всю жизнь и не надо было ))

А что, в каноне Малфои торгуются?
они не похожи на дракотриложных ))

2015-10-01 в 17:29 

Морион*
Глинтвейн, ого, ты похожа на Тильду!? Вау...

Ты что! Тильда красавица!)) Но я бы тоже бесилась, если бы меня сравнивали с кем-то внешностью.

2015-10-01 в 19:47 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
Глинтвейн, я её не люблю только потому что мне говорят что я на неё похожа, а мне она кажется пипец страшной я её только в одном фильме видела, как раз вот в этом самом.
Шута вот не хотелось бы чтобы тётенька играла


Да, не хотелось бы.
Ты несправедлива к вам обеим, значит: Тильда, может и не красавица в обыденном понимании, но она просто шикарная женщина.
Ты не смотрела "Загадочную историю Бенджамина Баттона"? Там у нее роль второго плана, но она просто чудесна. В главной женской - Бланшет. Очень, очень хороший фильм! А какая она в " Выживут только любовники"! А еще я видела клип, где Тильда вместе с Боуи (такая зрелая пара), встречают молодую парочку, напоминающую им себя в юности. Я люблю их двоих!


а за Пейшенс меня сейчас будете убивать
Меня смущает только юная Пейшенс, остальные - нравятся.

эээ... ну, мне казалось, что это очевидно.

Это тебе очевидно, Фитц ни разу в этом не признался. Вот потому мне так и больно: он поставил знак = между красной юбкой и Шутом,со всеми потрохами и лицами!
Но Молли в этом совсем не виновата.

2015-10-01 в 20:13 

Даниэль
просто неприязнь ваша к адекватному персонажу необъяснима, а приводимые вами аргументы не выдерживают критики.

Давно и искренне не могу понять - почему неприязнь или нелюбовь - и даже ненависть - к книжным героям - должны подкрепляться аргументами.
Мы ведь не на суде.
И речь идёт о чувствах и эмоциях.
Со своей стороны скажу -
Если персонаж соединяет в себе все отвратительные мне в людях черты - полагаю, этого вполне достаточно чтобы и сам он вызывал... некоторое отторжение.

Его имя на каждой обложке книжек про Шута написано!

Хель*, гениально!

А Тильда Суинтон мне очень нравится! :sunny:
Ах, если бы она не была женщиной...

Вот потому мне так и больно: он поставил знак = между красной юбкой и Шутом,со всеми потрохами и лицами!

"После мраморов Каррары
Как живется вам с трухой
Гипсовой?
"
(с)

Постоянно вспоминаю эти строки, когда думаю о семейном "счастье" Фитца с Молли.

2015-10-01 в 20:45 

Морион*
Daniel, если честно, то я расстраиваюсь даже не из-за того, что Фитц выбрал в свое время Молли, а не Шута, а от того, что Шут не может перевыбрать кого-то вместо Фитца. Мне кажется, он достоин большего, нежели вечно ноющий чувак, за которого думают и принимают решения в 90% случаев другие. )))

Можете меня ненавидеть за эти слова, да.:gigi:

2015-10-01 в 21:02 

Даниэль
если честно, то я расстраиваюсь даже не из-за того, что Фитц выбрал в свое время Молли, а не Шута, а от того, что Шут не может перевыбрать кого-то вместо Фитца. Мне кажется, он достоин большего, нежели вечно ноющий чувак, за которого думают и принимают решения в 90% случаев другие. )))

Хель*! Я присоединяюсь! :friend:
Пусть нас ненавидят обоих! :tease2:

2015-10-01 в 21:17 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
Хель*, если честно, то я расстраиваюсь даже не из-за того, что Фитц выбрал в свое время Молли, а не Шута, а от того, что Шут не может перевыбрать кого-то вместо Фитца.:D

:yes: Я боялась себе в этом признаться!

2015-10-01 в 21:49 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Хель*, а мне это нравится, что не может Шут перевыбрать, потому что это был бы уже и не Шут, ударься он, как Чейд, на старости лет в любови

2015-10-01 в 22:02 

Морион*
Глинтвейн, я уверена, Шут не ударился бы в любовь) он слишком идейный для этого. Но если бы рядом с ним оказался кто-то, кому так же важно идти к цели, как и Шуту, кто настолько же был бы готов бороться за то, что ему ценно, насколько и Шут, то им бы вместе было классно.
Ну, знаешь, как в том выражении - не человек, с кем можно завороженно смотреть друг на друга, а человек, с которым можно смотреть в одном направлении.
Чтобы была не " миссия Шута", а " миссия команды")).

2015-10-01 в 22:22 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Хель*, А если бы Шут побольше рассказывал Фитцу о своих миссиях, ценностях, о целях, задачах, путях, которыми он собирается решать эти задачи, уверена, что и Фитц куда серьезнее относился бы к командной деятельности. Шут же почти ничего не объясняет, не обсуждает, отмалчивается. Так что здесь не только вина Фитца в том что он не хочет понять и разделить устремлений Шута, Шут же не дает ему возможности это сделать.

2015-10-01 в 22:35 

Морион*
Глинтвейн, думаешь, если бы объяснял больше, что-то бы поменялось?)

И раз уж пост про каст...
А кто-нибудь знает, как Фитц выглядит?)

По- моему, по эмоциям его отлично сыграл бы тот парень, который Джона Сноу играет - Кит Харингтон, кажется. У него же просто дар - в любой ситуации делать лицо обиженного хомячка! Это ж основная эмоция нашего героя!:gigi:

2015-10-02 в 08:53 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Я тоже давно к нему склоняюсь )) хотя мордастый он такой, для Фитца его надо худеть и худеть

2015-10-02 в 10:05 

KasyaNN
Я новенькая, разрешите присоединиться? :)

*А если бы Шут побольше рассказывал Фитцу о своих миссиях, ценностях, о целях, задачах, путях, которыми он собирается решать эти задачи, уверена, что и Фитц куда серьезнее относился бы к командной деятельности.*
А по мне, так Шут много раз пытался объяснять, и начал это делать ещё в детстве. Однако Фитц не хотел его слушать, а во многих случаях ещё и делал поперек, как с Аслевджалом, например. Ну не может мальчег принять идеи Шута, слишком сложно для него)))


А Молли я тоже терпеть не могу... По мне, так она слишком эгоистична, и понимания Фитца у неё нет ни на грош, и не было. Свои дела и проблемы она всегда ставила выше, и вместе они смогли жить лишь потому, что он подстраивался под её потребности и был таким, каким ей хочется.

А перевыбора для Шута я не хочу :) Фитца конечно очень часто тянет стукнуть, но они для меня давно уже одно целое)))

По касту интересные у вас идеи :) А Кит Харингтон для Фитца, пожалуй, мягковат мордашкой... Хотя печаль-тоска на лице очень была бы в тему, это точно :laugh:

2015-10-02 в 10:41 

Даниэль
По- моему, по эмоциям его отлично сыграл бы тот парень, который Джона Сноу играет - Кит Харингтон.
У него же просто дар - в любой ситуации делать лицо обиженного хомячка! Это ж основная эмоция нашего героя!


Хель*, точно! :yes:

А Молли я тоже терпеть не могу... По мне, так она слишком эгоистична, и понимания Фитца у неё нет ни на грош, и не было. Свои дела и проблемы она всегда ставила выше, и вместе они смогли жить лишь потому, что он подстраивался под её потребности и был таким, каким ей хочется

KasyaNN, золотые слова!
Добро пожаловать в клуб! :laugh:

2015-10-02 в 12:11 

Морион*
Глинтвейн, и повыше бы его ещё, ага... Фитц же высокий, это точно упоминалось, и не раз.

KasyaNN, меня, помню, очень поразил про Молли момент, когда она устроилась служанкой в Олений Замок и вела себя так, мол " не царское это дело - прислуживать каким-то знатным чувакам". Девочка, алё? Ты выросла в бомжатнике, отец - алкаш тебя бил, у тебя очень часто дома не было, чего покушать, что надеть и где согреться. Ты же по идее счастлива должна быть оказаться подальше от своего района и работать всполне приличную и достойную работу? В замке же столько возможностей - можно научиться грамоте, можно познакомиться со всякими классными людьми, быть в курсе последних новостей твоего герцогства и так далее. Откуда претензии? Почему Молли не ценила возможности?

Ну, в прочем, нытье Фитца по поводу собственной " горькой" судьбы меня тоже удивляли - тебе дают где жить, одевают, кормят, учат, заботятся. Тебе дают работу, тебя обучают, тебе доверяют тайны. Грамота - пожалуйста, чернила и бумага - на, деточка, не жалко, учись, мастер по мечу - вон, готова с тобой заниматься, вот тебе оружие, иди делай.

2015-10-02 в 12:50 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
Поскольку я всегда - адвокат Шута и обязана защищать его интересы, то скажу вот что: Фитц должен нравиться Шуту, внешне. Так что, каковы бы ни были наши претензии к Фитцу, но мы должны удовлетворить эстетические чувства Шута.
Я предлагаю ему на выбор таких Фитцев.
Александр Кох.
http://static.diary.ru/userdir/3/3/0/8/3308824/83407031.png

Бен Барнс
http://static.diary.ru/userdir/3/3/0/8/3308824/83407028.png

Александр Абдулов
http://static.diary.ru/userdir/3/3/0/8/3308824/83407002.png

У одного Фитца тут есть явное преимущество.:-D

А, что бы Фитцу стало обидно, что он мог иметь, но отказался, на роль Целерити предлагаю Лесли Хоуп.
http://static.diary.ru/userdir/3/3/0/8/3308824/83407025.png

2015-10-02 в 13:59 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Хель*, думаешь, если бы объяснял больше, что-то бы поменялось?)
абсолютно уверена :yes: Ему нужно понимать что он делает и для чего - не игрушка в чьих-то руках, а лицо, принимающее решения. Таким его вырастили, с детства приучив наблюдать, анализировать, и действовать исходя из полученных данных. Шут время от времени пытался что-то объяснять, но не очень преуспел в этом. А нам что-нибудь из объяснений Шута было понятно? Когда Фитц пытался его расспрашивать, он уходил от ответов. Фитц давно сказал Шуту "Если информация не понята, она не доставлена". Шут тогда только отшутился "Не играй словами, это моя привилегия". Но Фитц-то был прав. Так не работает команда, так работает Мастер и его Инструмент. Хорошо понимаю Фитца, который не хотел быть ничьим инструментом. Его Видящие использовали таким образом, но там он хотя бы сам мог выбирать пути и понимал что для чего делается. Для работы команды нужно доверие, а Шут, скрывая информацию, доверия не демонстрировал.
Когда Шут рассказал всё что смог из себя выжать и предоставил Фитцу самому принять решение, Фитц сработал с ним в команде безупречно - я про историю на Аслевджале - когда Фитц понял все последствия убийства дракона, он стал действовать так как просил его Шут.

2015-10-02 в 14:34 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Вот я тоже Фитца принесла. Все говорят о нём как о красивом мужчине, даже несмотря на сломанный нос и шрамы. Не за хороший же характер его Шут любил )))
Высокий, худой, с тёмными волосами и пронзительными глазами.
Ну, вот как-то так:

Фитц в горах во время СУ
читать дальше

2015-10-02 в 15:18 

KasyaNN
*Добро пожаловать в клуб! :laugh:*
Спасибо :)

*KasyaNN, меня, помню, очень поразил про Молли момент, когда она устроилась служанкой в Олений Замок и вела себя так, мол " не царское это дело - прислуживать каким-то знатным чувакам". Девочка, алё?*
Угу... Мне было обидно за Пейшенс - подобрала абсолютно чужую деваху, пригрела, защищала, кормила-одевала-грамоте учила, да и зарплату наверняка дала не две копейки. А та мосю воротит...

Нытье Фитца мне как раз понятно - парнишка бесконечно одинок и боится, что если не будет полезен, то его выкинут как ненужную тряпку. Он никому не верит, потому что даже собственные родители от него отказались, с чего ж ему поверить, что чужие люди будут любить? Отсутствие любви для него перевешивает все блага жизни в замке. Плюс страх, что при ненужности отправят в утиль.

А нытье Молли - чистый эгоизм. Ей предоставили возможность убежища и возможности заработать деньги на собственную жизнь. А что отец оставил её в долгах - а она куда смотрела-то?... Не думала - на какие деньги папаша пьет? Она должна была предвидеть такой вариант, к тому же город не такой уж и большой, слухи о том, что папа заложил лавку, должны были ходить.

Тут ещё фокус в том, что она не ребенок. Она норовила переложить ответственность за всё подряд на тяжкую долю и на Фитца. Однако она и по нашим меркам давно совершеннолетняя, а по их - тем более. А значит сама отвечает за себя и свои поступки. И её манера обвинять во всем Фитца меня бесит :mad: Её никто не заставлял с ним спать, взрослая девица сама приняла такое решение, сама и отвечать должна. Однако от неё слышно только "Как ты всё запутал" и "Ты должен был найти меня, чтобы я могла тебя простить". И это на протяжении всех книг. Простить за что? За то, что он выполнял свой долг на службе короля? Защищал побережье, сражаясь с пиратами? Пожертвовал всем и превратился в инвалида, чтобы спасти страну?

В общем, Молли определенно не мой герой)))

*Когда Шут рассказал всё что смог из себя выжать и предоставил Фитцу самому принять решение, Фитц сработал с ним в команде безупречно - я про историю на Аслевджале - когда Фитц понял все последствия убийства дракона, он стал действовать так как просил его Шут.*
Ну вообще-то сначала Фитц попытался не пустить Шута на Аслевджал))) И никакие объяснения о важности сего мероприятия на него не подействовали.

В моем понимании Шут пытался объяснять, и не раз. Что же делать, если такие материи, как пророчества и предвидения, для Фитца - лес дремучий? Он мальчик конкретный))) А точнее объяснить Шут и не мог, потому что сам толком не понимал. Я сейчас перечитываю первую сагу - Шут как раз очень старался объяснить, но... Они говорили на разных языках. Думаю, что на Аслевджале у них получилось сработать командой потому, что они уже очень хорошо изучили друг друга. И Фитц наконец-то позволил себе поверить, что Шут - действительно пророк, а не фантазер. Потому и прислушался.

*Все говорят о Фитце как о красивом мужчине, даже несмотря на сломанный нос и шрамы. Высокий, худой, с тёмными волосами и пронзительными глазами.
Ну, вот как-то так:*

Вах! Мне нравится :) Глаза узковаты, я его немного другим представляла, но всё равно отлично бы на образ легло :)

2015-10-02 в 18:15 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
её манера обвинять во всем Фитца меня бесит Её никто не заставлял с ним спать, взрослая девица сама приняла такое решение, сама и отвечать должна. Однако от неё слышно только "Как ты всё запутал" и "Ты должен был найти меня, чтобы я могла тебя простить". И это на протяжении всех книг. Простить за что? За то, что он выполнял свой долг на службе короля? Защищал побережье, сражаясь с пиратами? Пожертвовал всем и превратился в инвалида, чтобы спасти страну?
Другой Вайс, вот это как раз ответ на твой вопрос почему я не люблю Молли ))
KasyaNN, :friend:

Ну вообще-то сначала Фитц попытался не пустить Шута на Аслевджал))) И никакие объяснения о важности сего мероприятия на него не подействовали.
как-то мы тоже наверное сделали бы всё чтобы помешать другу совершить самоубийство, не? ))
В моем понимании Шут пытался объяснять, и не раз. Что же делать, если такие материи, как пророчества и предвидения, для Фитца - лес дремучий?
ну вот если честно-честно, то кто вообще что понял из объяснений Шута? Мы ему поверили, и то постепенно, от книги к книге. За это время в жизни Фитца прошло 30 лет. Я бы в такое тоже поверила с большим трудом.
Фитц был воспитан Чейдом, ум у него критический.
Из последней книги цитатка, Фитц говорит про Шута:
— После того как я вернул его из мертвых, он потерял способность видеть будущее. Он живет изо дня в день в настоящем времени, так же, как и мы, пробираемся вперед на пути к будущему.
Чейд покачал головой.
— Нет пути в будущее, Фитц. Путь — это настоящее. Настоящее — это все, что есть или когда-либо будет. Ты можешь изменить, возможно, ближайшие десять вдохов своей жизни. Но после этого случайность снова захватывает тебя в свои зубы. Дерево падает на тебя, паук кусает лодыжку, и все грандиозные планы победы в битве пропали втуне. Настоящее — это то, что мы имеем, Фитц, настоящее — это то, где мы будем действовать, чтобы остаться в живых.

Так считает человек, который оказал самое большое влияние на формирование мировоззрения Фитца. В первой книге Фитц и сам убеждён в этом. С каждой новой книгой он всё больше верит Шуту, и ему приходится в основном верить на слово. Но шут не делится с ним всей информацией, не отвечает на вопросы. Человеку с логическим мышлением очень трудно просто взять и довериться в такой ситуации. То, что это всё-таки происходит, во многом только заслуга личного обаяния Шута.
Думаю, что на Аслевджале у них получилось сработать командой потому, что они уже очень хорошо изучили друг друга. И Фитц наконец-то позволил себе поверить, что Шут - действительно пророк, а не фантазер. Потому и прислушался.
вот, абсолютно согласна
но всё равно, пока он сам все последствия убийства дракона не обдумал, не мог склониться к решению, тем более что на кону жизнь Шута стояла

2015-10-02 в 18:43 

Морион*
Глинтвейн, есть такое хорошее слово " проактивность". Вот у Фитца её нет. Совсем.
Дело не в том, насколько Шут объяснял или нет свои планы, цели и поступки. Дело в том, были ли собстыенные планы, ценности и цели у Фитца - ценности и цели такого же масштаба, как и у Шута. Не на уровне " быть с Молли" и " чтобы меня кто-нибудь долюбил, потому, что родители недолюбили".
Если Шут объясняет - разъясняет, чтобы Фитц соизволил составить собственное представление о жизни и о том, что в ней ценно, а что нет - это детский сад, а не партнерство.
Конечно из слов Шута многое понятно! Конечно, он пытался говорить с Фитцем. Причем говорил и словами и поступками. Помнишь, как он красиво ему про комнату объяснил и про личное пространство? Там классный момент - классный тем, что читателю понятно, о чем Шут говорит, а Фитцу категорически нет).

Короче, мы опять, кажется, упираемся в разницу мировоззрения.
Могу вот про каст сказать - Киану Ривз был бы класснейшим Фитцем!


Другой Вайс, Бен Барнс - блин, да! Отличный вариант!
Фитц должен нравиться Шуту, внешне. Так что, каковы бы ни были наши претензии к Фитцу, но мы должны удовлетворить эстетические чувства Шута.
))) + много
:friend:


KasyaNN, у Хобб все персы логичны, поступки каждого можно объяснить ( почти всегда)).
Тут, мне кажется, разница только в личных пристрастиях - кому конкретно какие черты в людях нравятся, а какие нет.
У Хобб нет прям таки хороших персов и прям таки плохих.
:friend:

2015-10-02 в 21:30 

KasyaNN
*KasyaNN, :friend:*
:)

*как-то мы тоже наверное сделали бы всё чтобы помешать другу совершить самоубийство, не? ))*
В том-то и фишка, что Фитц из всех объяснений Шута услышал только, что тот там погибнет. А всё остальное благополучно пропустил мимо сознания :D И в первую очередь он пропустил, что для Шута поехать туда и спасти дракона - это дело жизни и главная цель. Фитц воспринял только то, что мог воспринять. Но это не значит, что Шут не пытался объяснить.

*ну вот если честно-честно, то кто вообще что понял из объяснений Шута? Мы ему поверили, и то постепенно, от книги к книге. За это время в жизни Фитца прошло 30 лет. Я бы в такое тоже поверила с большим трудом.*
Я бы поверила, мне всё понятно :) Сначала конечно да, звучит странно, но у Фитца было множество возможностей убедиться, что Шут не фантазер и действительно что-то такое видит.

На самом деле да, тут всё дело лишь в разнице мировоззрения. И ещё в личных особенностях психики человека. Фитц и Чейд - прагматики, им подавай, чтобы всё было просто, приземленно, четко и логично. Шут - чистопородный интуит и мир видит как набор видений и образов. А в определении "правильно-неправильно" и "туда иду-не туда иду" опирается лишь на собственные ощущения. И вот как это объяснить человеку-логику? Он пытался, очень много раз, в том числе пытался и объяснить также - почему он не может сказать всё прямо и четко. Просто потому, что не видит всё прямо и четко и часто сам не понимает - что он видит и зачем он всё это делает. Однако Фитц не понимал, это не его категории. Они действительно говорят на разных языках.

*но всё равно, пока он сам все последствия убийства дракона не обдумал, не мог склониться к решению, тем более что на кону жизнь Шута стояла*
Согласна, насчет Фитца я и не спорю :) Я говорю только про то, что если Фитц чего-то не понимал, то это не значит, что Шут не пытался объяснить. По-своему, как умеет, может быть действительно слишком уж туманно, но что поделать, если он это так видит? Просто со временем Фитц научился верить (пусть даже по-прежнему не понимал). *хныкает* правда за 24 года последней разлуки походу опять разучился :( Это я про последнюю книжку))

*Могу вот про каст сказать - Киану Ривз был бы класснейшим Фитцем!
+ 100, мне всё больше нравится :)

*KasyaNN, у Хобб все персы логичны, поступки каждого можно объяснить ( почти всегда)).
Тут, мне кажется, разница только в личных пристрастиях - кому конкретно какие черты в людях нравятся, а какие нет.
У Хобб нет прям таки хороших персов и прям таки плохих. *

Да, согласна конечно :) Молли конечно никак не отрицательный персонаж, нормальная женщина, с сильным характером и своими достоинствами. Но для меня её недостатки перевешивают эти достоинства. Фитцу я могу простить всё - любую придурь, всё его нытье и прочая, и прочая, потому что при всех своих косяках и дуростях этот человек на первое место всегда ставил своих любимых. А Молли ставит себя, и это для меня перечеркивает все её достоинства.

Ну и вообще мне просто по-бабьи обидно :D Такой мужик, такая сильная и героическая личность, и на тебе - пляшет под дудку заурядной, в общем-то, женщины. Которая, к тому же, ещё и не больно-то всё это ценит :(

2015-10-02 в 21:58 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Хель*, разница в мировоззрении?
я пытаюсь в суждениях о других людях быть максимально объективной, насколько мне это доступно, и на литературных персонажах тренироваться легче всего. Поэтому я стараюсь обращать внимание на все хорошее, что есть в герое, но и на плохое у тех кого люблю тоже не могу закрывать глаза. И вот как забавно получилось - я не любила Фитца, презирала его вечное упадничество и бездеятельность. А потом, защищая его ото всех, невольно я стала его понимать, мне кажется. Мне очень жалко, что никто не обращает внимания на такие его качества как честность, верность, доброта, благородство, способность к сопереживанию, его ум, наблюдательность, аналитические способности, отсутствие в нем снобизма, его готовность принять на себя чужую вину, снимая её с других, его трепетное отношение ко всему живому... И ещё я постоянно помню, что половину жизни он провёл в перекованном состоянии, не способный воспринимать ничего сложнее очевидного. Мне очень жаль этих потерянных лет, хорошо, что Хобб решила компенсировать их на позднее, оставив его молодым. Но и эти годы он провёл не зря, может только так показаться, что он ничего не делал, на самом деле он провёл огромную работу по написанию (а значит и изучению) истории Шести Герцогств, переписыванию, (а значит изучению) всевозможных трудов по Скиллу, Уиту, самым разным наукам. Впервые меня заставили задуматься о нем как об интеллектуале своего времени слова Совершенного о том, что на самом деле не плохо, что тот, кто должен был стать королем, стал мыслителем. Я сначала хмыкнула "тоже мне, мыслитель", а потом Шут так серьёзно отнёсся к его словам, а я так привыкла во всем доверять Шуту, что подумала-подумала, и поняла, что они правы. И учёный, и мыслитель, и философ, и ведь это все я бесконечно уважаю в людях.
Если судить по глобальности поставленных задач, увы, Шут будет обречён на одиночество, потому что ни у кого, включая Чейда, королей и мудрецов, не было таких глобальных планов на ближайшее тысячелетие, как у Шута. Тут ему ровней могут быть только его коллеги -Белые прислужники, но его они не прельщали. А вот Фитц ему нравился, и я верю Шуту, значит Фитц действительно стоит его любви.

Может и разница в мировоззрении. Если бы я сама услышала от друга, что он Избранный, должен спасти мир, а я должна принести себя в ритуальную жертву во имя прекрасного будущего, я постаралась бы держаться подальше, попутно выясняя, в каком из ближайших сумасшедших домов самые гуманные условия. Мне тоже очень трудно на слово поверить в такие вещи. Возможно, это говорит о моей ограниченности, я не спорю. Но если бы это был очень важный для меня друг, я выслушала бы его, стараясь ухватиться за любое рациональное зерно в его изложении. Так что я сужу о Фитце по себе, в этом, кажется, мы с ним схожи, я подписалась бы под каждым словом Чейда из приведённой мной выше цитаты.

2015-10-02 в 22:09 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
Друзья! Ткните меня носом в цитату, если я ошибаюсь, но Фитц никогда, ни одного раза не сказал, что во внешности Шута есть что-то женственное. Да, он говорил про изящество, некоторую хрупкость(обманчивую), тонкокостность, как у птицы, гибкость и грацию. Но это все - по сравнению с другими мужчинами.
Зато вот Молли сказала про Фитца следующее: ты был бы очень смешной девушкой. Что Фитц-юноша был так миловиден, как девушка?:vv:
Так может мы находимся во власти стереотипов, представляя себе внешность этих героев?:hmm:

2015-10-02 в 22:21 

Морион*
Глинтвейн, я говорю о нашей с тобой разнице мировоззрения.
Из-за которой я пишу одно, а ты читаешь другое).
Мне хватило прошлого нашего разговора про птичку и рыбку) я не планирую биться головой о глухую стену.
Тебе важно донести правду?
Чтобы с тобой согласились?
Тебе беспокойно, если кто-то, как тебе кажется, несправедливо относится к тому или иному герою? И хочется заступиться за него, чтобы люди поняли, как на самом деле, и стали относиться правильно?))

И не могу не заметить всё-таки, что в моей системе отчёта брать чужую вину на себя - это пипец какое плохое качество!!!

2015-10-02 в 23:05 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Хель*, я не знаю какое у меня мировоззрение ))) но обостренное чувство справедливости на самом деле всегда заставляет меня защищать обделенных
А еще - это же интересно, посмотреть на что-то под новым углом зрения.
В моей системе отсчета людей, готовых снимать вину с других, беря ее на себя, вообще нет, поэтому оно для меня как минимум примечательное

2015-10-02 в 23:13 

KasyaNN
*Мне очень жалко, что никто не обращает внимания на такие его качества как честность, верность, доброта, благородство, способность к сопереживанию, его ум, наблюдательность, аналитические способности, отсутствие в нем снобизма, его готовность принять на себя чужую вину, снимая её с других, его трепетное отношение ко всему живому... *
А кто не обращает внимания? :) Я всегда любила Фитца, именно за эти качества, плюс за всё остальное. Скажу больше - именно Фитц мой любимый герой. Шута невозможно не любить, он - что-то запредельное, поэтому любовь к нему - это как само собой разумеющеюся. А Фитц - он живой, настоящий, реальный, вместе со всеми косяками, недостатками и глупостями. Но при этом такой, что лично мне наплевать на недостатки, я их знаю, но всё равно люблю - всего и целиком :)

2015-10-02 в 23:16 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
KasyaNN, здорово! А я не всегда, для меня все это все еще открытие

2015-10-02 в 23:48 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
Глинтвейн, Мне очень жалко, что никто не обращает внимания на такие его качества как честность, верность, доброта, благородство, способность к сопереживанию, его ум, наблюдательность, аналитические способности,
KasyaNN, как это объяснить человеку-логику?

Да, это правда, у Фитца много положительного. Но в чем я с вами категорически не согласна, так это, что Фитц - аналитик и Фитц - логик. Аналитики - Чейд и Шут. ( они, кстати, очень уважали и ценили друг друга. И я уверенна, что именно Чейд лучше всего понимал Шута, хоть у них и были противоречия) Фитц умный человек, но все свои самые значительные поступки он совершил не руководствуясь логикой, а по полнейшему наитию. Даже именно вопреки логике и здравому смыслу. В этом и была его сила, как Изменяющего. Это и восхищало Шута. Ведь что такое пророчество - самое вероятное и логичное развитие событий. В тысяче случаев - Фитц умирает, в одном - остается жив. Фитц остался жив благодаря именно своей нелогичности. Это так прекрасно в глобальном масштабе. Но в обыденной жизни эта нелогичность никуда не пропадает, а это уже не есть хорошо. Фитц сам себя порой загоняет в угол. И вот чего я не понимаю в Шуте, так это его постоянного чувства вины за то, что он Фитца использует. Как он его использует? Ведь все, что делает Шут - это спасает Фитца, все остальное - чистая инициатива Фитца или воля обстоятельств. Или Шут считает, что уж лучше умереть, чем так жить?:)
Шут доходчиво объяснил, почему он порой не может сказать Фитцу все, что знает - это повлияет на развитие событий и решения Фитца.
Но то, что Шут говорил Фитцу ( про Шрюда и Регала, Элдерлингов) Фитц просто пропускал мимо ушей. А ведь это не про спасение мира речь шла, а про дворцовую обстановку.
И. что правда то правда, Фитц - человек, нуждающийся в хорошем пенделе, очень часто.:yes:

2015-10-03 в 01:22 

KasyaNN
*А я не всегда, для меня все это все еще открытие*
Меня на Фитца пробило практически сразу)) И так и не отпустило, по-прежнему один из любимых персонажей - не только у Хобб, а вообще, в литературе и кино. Честно говоря, даже не понимаю, как его можно не любить?))) Несмотря на все недостатки, он очень хороший человек. И меня восхищает его стойкость (мало кто способен пережить столько бед и не свихнуться) и его преданность любимым людям. А эти недостатки, нытьё и прочее - от них он только живее и человечнее становится.

*Но в чем я с вами категорически не согласна, так это, что Фитц - аналитик и Фитц - логик. *
Нет, он не логик)) Я использовала это слово в значении "прагматик". Но если лезть глубже, то он конечно не логик. Вообще это отдельный разговор - кто из них кто по типу мышления. Но это такая тема... Я смотрю на персов с точки зрения соционики, не все принимают такие вещи, поэтому я стараюсь сильно не высовываться)))

*И вот чего я не понимаю в Шуте, так это его постоянного чувства вины за то, что он Фитца использует. Как он его использует?*
Ну у Шута тоже, как и у Фитца, тяга взвалить на себя ответственность за все беды мира.

А так, насколько я его понимаю, Шут считает, что каждому человеку надо дать возможность жить свободно, как ему захочется. А раз он Фитца к чему-то подталкивает - значит уже вмешивается. И неважно - сделал бы тот что-то сам без подсказок Шута или нет, всё равно это вмешательство. Взять хоть "Фитц-сало-припас" - вроде мелочь, но подсказка. Уже подталкивание. Тем более у них бывали вещи и поглобальнее. Если бы Шут не приставал к Фитцу с Элдерлингами - Фитц не сказала бы о них Кетриккен, та не сказала бы мужу, Верити не ушел бы в горы, и всё остальное сложилось бы, возможно, по-другому.

2015-10-03 в 20:18 

Артанис
Quite Contrary
Глинтвейн: а для меня Верити вот такой
Для меня, кстати, Ричард Мэдден больше Фитц, пожалуй. А Верити - Джерард Батлер.

micro_mo: вот честное слово, не понимаю, за что некоторые так не любят Молли. совершенно нормальная девица, самая что ни есть настоящая. положа руку на сердце, поставьте себя на ее место, представьте, что это реальная жизнь - не за что на нее бочку катить, объективно.
Ох, уж этот извечный вопрос, за что не любить Молли:laugh:
Так вот, совершенно нормальная девица - это та, в честь которой Шут свою лошадь назвал. Там был весь комплект подростковой нормальности, ака взбалмошность до дурости. И прогресс в плане роста персонажа нехилый такой.
По поводу Молли же... когда я первую книгу читала, то не могла понять, почему девушка, которая мне Хобб рекомендовала, как-то так недобро о любовном интересе главного героя обмолвилась. И тогда я это списала на то, что у нас с ней периодически мнения диаметрально расходились.
Дальше "Королевского Убийцы" мое нейтральное отношение к Молли не продержалась.
Молли я не люблю по двум причинам.
Первая - за требовательность и, как здесь уже говорилось, за эгоизм. За несоответствующие положению амбиции. Отдельно, сами по себе, эти черты неотрицательные. Но в случае Молли все пришло к тому, что она постоянно противопоставляла себя обязанностям Фитца, устраивала скандалы по поводу того, что он человек короля. Ставила ультиматумом: выбрать ее или выбрать службу короне. При этом она знала, что он бастард. То есть должна была отдавать себе отчет в том, что для него король - не просто король, а дед, а наследный принц - дядя. Что не будь он бастардом, сам бы был наследным принцем. И тем не менее, ее это не волновало, для нее вопрос стоял ребром: или я, или они. Не знаю, что здесь нормального и настоящего, мне она глубоко неприятна.
Вторая причина: я так и не поверила в ее любовь к Фитцу. Для нее на первом месте всегда была она сама. Что с этими ультиматумами, что с решением уйти, даже не сказав, что ждет ребенка. И после - она полжизни, до самой смерти прожила с человеком, о котором ничего не знала почти, хотя на правах жены и с хитростью женщины многое могла вызнать, но она просто сделала вид, что тех лет как бы и не было, ее вполне устраивало, что рядом с ней есть мужчина, и тот статус, который принес брак с ним.
Так что я искренне не вижу причин Молли любить. Потому как не за что.

Другой Вайс: но Фитц никогда, ни одного раза не сказал, что во внешности Шута есть что-то женственное
Фитц, может, и не говорил, но было как-то раз про то, что Шут кричал женским голосом, однако это женское в нем разглядела Старлинг и в образе женщины он сомнений не вызывал.

2015-10-03 в 20:20 

veregava
listen:there's a hell of a good universe next door; let's go e.e. cummings
Появилась у меня работа, которую нужно было закончить быстро, и я не заходила сюда, а сколко интересного произошло! Прекрасный каст! Если разрешите, я поделюсь кастом, который мы сделали давно с подружкой, где-то десять лет тому назад...

Фитц - Джонатан Рис-Майерс


Кетриккен - Никол Кидман

Молли - Кейт Бекинсейл


Пейшенс - Одри Тоту


Старлинг - Салма Хайек

Баррич - Вигго Мортенсен


Чейд - Омар Шариф или Шон Конэри



А вот для Шута мы тогда так и не нашли достойного кандидата:)
Я тогда с известными колебаниями видела в этом образе молодого болгарского актера Мариуса Курскинкого

А теперь почему то - Джейми Кампбел-Бауэра


:yes:

2015-10-03 в 21:41 

KasyaNN
Артанис: *Так вот, совершенно нормальная девица - это та, в честь которой Шут свою лошадь назвал.*
Точно :D

*Так что я искренне не вижу причин Молли любить. Потому как не за что.*
Полностью согласна со всем)))

И насчет их совместной жизни тоже. Ей было неинтересно - что там у него в прошлом, наоборот предлагала усё забыть и жить только ею и настоящим с нею. Она не видела в нем того, кем он был, и не хотела видеть. Её устраивала лишь одна ипостась - помещик Том Баджерлок, спешащий выполнить любую прихоть обожаемой жены. Всё остальное в нем - побоку. Ночной волк, Шут, королевская служба, преданность государству, и многое, многое другое - то, что всегда составляло основу жизни Фитца и было его неотъемлемой частью - ничего этого Молли никогда бы не приняла. А значит самого Фитца, настоящего и реального, она никогда и не любила((

*и в образе женщины он сомнений не вызывал.*
Вот тут немного не соглашусь :) В Кораблях как раз неоднократно упоминалось, что Янтарь была слишком угловатой и не особо-то женственной. Шут мог быть весьма убедителен, играя женщину походкой, голосом, манерами и прочим. Но женственной женщины у него не получилось. Отсутствие груди и округлости форм, слишком резкие для женщины черты лица, довольно мешковатая одежда, которая должна была скрывать неженские формы, и т.д. - это подчеркивалось много раз. И многие персы про себя думали, что Янтарь никак нельзя назвать красивой женщиной))

2015-10-03 в 22:23 

Артанис
Quite Contrary
KasyaNN: Ночной волк, Шут, королевская служба, преданность государству, и многое, многое другое - то, что всегда составляло основу жизни Фитца и было его неотъемлемой частью - ничего этого Молли никогда бы не приняла.
Все так. И самое для меня трагичное в персонаже Фитца то, что он это принимал и не считал чем-то неестественным.

И многие персы про себя думали, что Янтарь никак нельзя назвать красивой женщиной))
Про красивость и некрасивость, полагаю, вопрос пристрастий все же. Фитц вот, когда Бледную Женщину увидел, первым делом подумал, что они с Шутом на одно лицо, а второй мыслью у него было, какая она красавица:)
И я даже спорить не буду, что Янтарь отличалась от женщин Удачного. Но мужчины при этом в ней никто не заподозрил.
Но говоря про отсутствия сомнений, я на самом деле про другое думала: про слепой корабль, для которого Янтарь ощущалась именно женщиной, и про Йек, которая, увидев Шута в образе лорда Голдена, не воскликнула: "Так вот в чем дело!"

2015-10-03 в 23:58 

KasyaNN
Артанис: *Все так. И самое для меня трагичное в персонаже Фитца то, что он это принимал и не считал чем-то неестественным.*
Угу, печально, но факт... У Фитца с самооценкой совсем беда...

*Фитц вот, когда Бледную Женщину увидел, первым делом подумал, что они с Шутом на одно лицо, а второй мыслью у него было, какая она красавица:)*
А кто сказал, что Шут не был красив? :) Только Бледную Женщину отличало наличие женских форм и мягкости линий. Это та разница, что у брата и сестры близняшек - одно лицо, но один больше мужчина, а другая больше женщина. И каждый по-своему красив - он как мужчина, она как женщина, что не мешает им при этом быть очень и очень похожими.

*Но говоря про отсутствия сомнений, я на самом деле про другое думала: про слепой корабль, для которого Янтарь ощущалась именно женщиной, и про Йек, которая, увидев Шута в образе лорда Голдена, не воскликнула: "Так вот в чем дело!"*
Гы, Янтарь недаром сделала Парагону лицо Фитца - он отличается поразительной слепотой, и дело вовсе не в том, что у него глаз нету :D Парагону сказали, что это женщина, он особо не копался - кто она там. Тем более он-то как раз угловатых форм не видел, а лишь слышал женский голос и ощущал мягкие, больше женские, манеры. Шут - прекрасный актер, он мог изобразить всё это. Однако женскую грудь он себе приставить не мог, и лицо сделать мягче и женственнее тоже не мог. Поэтому Парагон "видел" просто женщину, а остальные - странную угловатую женщину с неженскими формами.

А что Йек так и осталась при мнении, что имеет дело с женщиной - ну это уже стереотипы сказались. Она столько времени провела с женщиной-Янтарь, что представить себе другое - взрыв мозга. Она конечно не глупа, но довольно-таки беззаботна и не имеет привычки во что-то вдумываться))) Для неё лорд Голден - всего лишь переодетая Янтарь, и нечего тут голову ломать над странностями :D

К тому же всё-таки Шут - не здоровенный мужик с ручищами как у кузнеца, грубым голосом и массивной челюстью. Он субтильный, хрупкий и изящный, что вполне нормально для мужчины (таких много) и при этом дает возможность при необходимости изображать женщину. И при этом он вовсе не обязательно должен быть женственным, достаточно просто быть хорошим актером :)

А насчет Старлинг - думаю, она просто поняла, что Шут влюблен в Фитца. А поскольку в их обществе однополые отношения - нонсенс, то Старлинг решила интерпретировать это по-своему - если худенький, бледненький юноша влюблен в мужчину, то значит он женщина :D Надо же как-то самой себе объяснить природу этой странной любви)))

2015-10-04 в 00:11 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
veregava, как это редко бывает и потому так приятно!:friend2: Только сегодня я думала, что современная Пейшенс выглядела бы так:
Одри Тоту.

А вот у меня есть и Старлинг. Софи Марсо.


И Фитц мне нравится.

А как по- вашему выглядела Джофрон, которая точно нравилась Шуту?

Артанис, однако это женское в нем разглядела Старлинг и в образе женщины он сомнений не вызывал.

Я больше верю Шуту, чем Старлинг. Единственным объяснением, почему Старлинг увидела в нем женщину была ревность: Шут не обращал на нее внимания, потому что он - женщина, Фитц предпочитал Шута Старлинг, потому что Шут - женщина. Старлинг даже не узнала в лорде Голдене Шута! В Голдене она точно видела мужчину, хоть может и со странными наклонностями.

2015-10-04 в 01:30 

KasyaNN
*Старлинг даже не узнала в лорде Голдене Шута! В Голдене она точно видела мужчину, хоть может и со странными наклонностями.*
О, кстати да))) И вопроса о женственности не возникало.
С ревностью согласна))) Собственно, Шут именно так Фитцу это всё и объяснил.

2015-10-04 в 10:14 

Артанис
Quite Contrary
KasyaNN, как этот разговор свернул на убеждение меня в том, что Шут - мужчина?:laugh:
Все равно не убедите: я его ни мужчиной, ни женщиной не считаю))))

А кто сказал, что Шут не был красив?
Мм, неправильная формулировка. Никто не говорил, что Шут был красивым. Фитц его называл странным, мертвенно-бледным, бледным, как свечка, и еще как только не (говорил даже, что его тонкие черты лица и золотые волосы напоминали о неком существе из легенд), но красивым (и тем более ослепительно красивым) ни разу. Красивым его считали разве что в образе лорда Голдена, ну так он, судя по всему, соответствующие чары использовал. А про Янтарь прямо говорилось, что она не красавица. Так вот, если у двух близняшек одно лицо, и девочку считают красивой, то одень ее брата девочкой - его тоже будут считать таковым. А то странное "одно лицо" получается, если вся красота ограничивается грудью и бедрами. Вспомним небезызвестную Киру Найтли, плоскую что спереди, что сзади, и угловатую со всех сторон. Как-то не мешает ей это отсутствие женских форм женщиной оставаться)))
Но может, я просто неправильно понимаю вопрос насчет женственности. Другой Вайс, каким словом должен был Фитц Шута описать? Femininity или какое-нибудь womanliness по отношению к нему он не мог употребить по определению, поскольку женщины в нем не видел.

он отличается поразительной слепотой, и дело вовсе не в том, что у него глаз нету
Это в чем он ею так уж отличился?..

Парагону сказали, что это женщина, он особо не копался - кто она там.
И кто ему сказал, что Янтарь - женщина?
Он услышал низкий голос, но сразу определил, что это женщина. И ни разу не засомневался, что рядом с ним женщина, хотя то, что Янтарь - не ее настоящее имя, определил, как только она это имя назвала.

Надо же как-то самой себе объяснить природу этой странной любви)))
А зачем женщине свободных нравов, как Старлинг, для подобных объяснений приплетать сюда пол?
Да и не только она так считала. Фитц с самого начала, когда Шут только появился в его рассказе, упоминал: "The gender of the Fool has been disputed. When directly questioned on this matter by a younger and more forward person than I am now, the Fool replied that it was no one's business but his own".

2015-10-04 в 15:26 

Морион*
veregava, добавила ваших кандидатов тоже в верхний пост. Салма Хаек, я смотрю, у нас по-любому должна сниматься! Может даже в нескольких ролях сразу))!.

Артанис, Шут - это ж земное воплощение бога Са!) Конечно, он не мужчина и не женщина! Поддерживаю!

2015-10-04 в 16:12 

KasyaNN
Артанис: *Все равно не убедите: я его ни мужчиной, ни женщиной не считаю))))*
А это уже другой разговор :) Я его полом вообще не заморачиваюсь. Вот скажет нам об этом Хобб четко и определенно (если скажет :D), тогда и решу для себя - кто он))) Однако женственного мужчины я в нем тоже не вижу. По мне, так мужчина как мужчина, тонкий и звонкий, но таких, опять же много. Добавлю, что и мужеподобной женщины не вижу. Про Янтарь я писала лишь к тому, что особой женственности там не было. Как и в Шуте не было особой мужественности, в том понимании, которое люди обычно в это вкладывают. Средненький он :)

Про красоту - ага, это понятие растяжимое))) Я и не имела в виду, что Шут был Аполлоном. Просто говорю о том, что женщина с его внешностью могла быть красавицей, обладай она бОльшей женственностью форм - как БЖ. Однако БЖ ими обладала, а он нет, что для меня является доказательством того, что особой женственности в нем, опять же, не было. Иначе в образе Янтарь он был бы также обольстительно красив, как БЖ. А он таким не был.

Плюс - внутреннее ощущение. Женщина может быть и угловатой, и лишенной этих самых форм. Но если она глубоко внутри чувствует себя женщиной - она будет женственной. Шут видимо не чувствовал, поэтому и не получалось придать это Янтарь.

*Это в чем он ею так уж отличился?..*
А "чё хочу, то и вижу" :D Что Фитц, что Парагон. Янтарь сразу вела себя с Парагоном как женщина - голос, пусть низкий, но недостаточно низкий для мужчины, слова женского рода в отношении себя, манера поведения. Так с чего бы ему сомневаться, что это женщина?

А что про фальшивое имя сразу догадался - тут уже другое. Имя она назвала, прямо сказала: "Меня зовут так-то". Он мог уловить некоторую фальшь, понять, что она врет. А вот "Я женщина" она не говорила, это как бы шло вторым планом. Сказала бы - может быть он и тут уловил бы фальшь. Ну не знаю - как ещё это объяснить, слов не хватает))) Просто имя и пол - это разные уровни восприятия. В одном можно быть проницательным, а в другом нет.

*А зачем женщине свободных нравов, как Старлинг, для подобных объяснений приплетать сюда пол?*
Свободные нравы - это одно, а однополые отношения - другое. В их обществе это было нонсенсом. Ей проще было принять, что Шут женщина, чем то, что мужчина влюблен в мужчину. Тем более такой взгляд на Шута давал ей возможность потешить своё самолюбие - Шут и Фитц не обращают на неё внимания, потому что один - женщина, а второй мутит с этой женщиной.

*Фитц с самого начала, когда Шут только появился в его рассказе, упоминал:*
Это тоже ничего не доказывает. Молодой парнишка, худой, бледненький, странный и не имеющий ни с кем близких отношений, всегда вызывает сомнения в своей гендерной принадлежности. В любом обществе. Это ещё не значит, что он женственный, тут работают другие стереотипы. Всё это идет от непонимания, а когда люди не понимают - они пытаются притянуть к каким-то простым конкретным категориям - мужчина-женщина, хороший-плохой, и т.д..

*Шут - это ж земное воплощение бога Са!) Конечно, он не мужчина и не женщина! Поддерживаю!*
Гы, а самое удобное - можно быть и тем и другим, в зависимости от ситуации :D

2015-10-04 в 18:46 

veregava
listen:there's a hell of a good universe next door; let's go e.e. cummings
Другой Вайс, я до сих пор о Джофрон и не думала с такой точки зрения. Но сразу после твоего вопроса образ Эммы Стоун появился:

А я не против и чтобы более молодая версия Шона Бина сыграла Верити:))


Хель*, спасибо. Да, любовь к Салме здесь у нас очевидна;-)

2015-10-04 в 19:45 

Артанис
Quite Contrary
Хель*, воплощение - не воплощение, но вот то, что в этом мире есть такое существо, как Са, для меня и было основанием как-то объяснить для себя сущность Шута.
Здесь в каком-то из обсуждений мы, вроде бы, эту тему поднимали уже. С Глинтвейн, если память не изменяет... не помню точно, но обсуждали тогда, вроде, какие вопросы задали бы Робин Хобб.

KasyaNN: Средненький он
Вот и для меня такой же.

А он таким не был.
Думаю: просто не хотел быть:) он другие цели преследовал))) а захотел бы - был бы у нас женский вариант лорда Голдена)))

А "чё хочу, то и вижу"
Ну... размыто, но ладно.

слова женского рода в отношении себя
А нет в английском женского рода. Как и мужского:)

А вот "Я женщина" она не говорила, это как бы шло вторым планом.
Она в принципе вначале не с ним разговаривала и тема была нейтральной (ну, условно - обсуждалась покупка Парагона). Первой фразой Янтарь было: "Вы же говорили, что он мертв". Второй: "Думаю, что откажусь". И уже на ней он решил, что рядом с ним женщина. И что-то еще было про то, что он Янтарь в отличие от остальных не воспринимал никак - ни мужчиной, ни женщиной (по типу того, как для Ночного Волка у Шута не было запаха), но это я уже помню смутно.

В их обществе это было нонсенсом.
Откуда такой вывод?

Ей проще было принять, что Шут женщина, чем то, что мужчина влюблен в мужчину.
Опять же: откуда такой вывод?)))

Молодой парнишка, худой, бледненький, странный и не имеющий ни с кем близких отношений, всегда вызывает сомнения в своей гендерной принадлежности. В любом обществе.
В ориентации - возможно, да. И то - каждый тут думает в меру своей испорчености. Но в гендерной принадлежности? Да ладно!:)
Больше вопросов тут вызывали, скорее, не худоба и странности, а его отшучивания, когда разговор на эту тему заходил, и то, что он, условно говоря, явно не ходил с мужиками в одну баню)))) иначе все вопросы бы отмерли на корню)))

а самое удобное - можно быть и тем и другим, в зависимости от ситуации
А я, кстати, именно так о нем и думаю. Потому что не вижу резона раздувать такую бучу из вопроса половой принадлежности, таинственность разводить на ровном месте, если там все с этим делом однозначно. Два основных подтверждения для меня - это уже упоминавшийся Са и легенда о пророчице с Аслевджала (и о том, и о другом я уже столько раз говорила по ощущениям, что даже неинтересно повторять:)).
Но из нового - я ж тут наконец-то в "Странствиях Шута" продвинулась дальше 4 главы и сразу наткнулась на разговор Кетриккен и Фитца, от которого у меня буквально глаза на лоб полезли. В этом разговоре Кетриккен такая - так все-таки Старлинг тогда была не права, и Шут - мужчина. Уже в этой реплике два нюанса: Кетриккен сама в нем подозревала женщину, значит, раз сомневалась, а второе - столько лет прошло, а вопрос для нее все еще животрепещущ:lol: Но удивил-то Фитц с его ответом. Это было не "ну, конечно! сколько можно-то?", не "безусловно, мужчина, и никаких гвоздей". Это было: "Он тот, кто есть. Очень скрытный человек". И продолжение было не менее эпично. Кетриккен: про беременность он бы помнил, значит - мужчина. А у Фитца первый порыв - сказать: "Вспомни про собственного сына". И Фитц туда же: я не о том, что он что-то намекает, нет, но с чего Фитц так странно отвечал?

2015-10-04 в 20:21 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
Артанис, Но может, я просто неправильно понимаю вопрос насчет женственности. Другой Вайс, каким словом должен был Фитц Шута описать? Femininity или какое-нибудь womanliness по отношению к нему он не мог употребить по определению, поскольку женщины в нем не видел.
Поскольку изначально речь у нас шла о кастинге, то я имела в виду внешнюю схожесть с женщиной. Я не воспринимаю на роль Шута мужчину, на которого я смотрю и вижу женщину. И я о том, что и Фитц не должен видеть во внешности Шута никогда, ни под каким предлогом что-то женское.
В начале МШ, когда они встречаются после 15- летней разлуки, Фитц первым делом отмечает именно красоту еще неузнанного всадника. Потом он подметил занятную деталь: Шут обнимал его, "как влюбленная женщина". Насколько я помню, это единственное сравнение Шута с женщиной, но это ведь не внешности касается. Думаю, Шут еще полностью не вышел из образа Янтарь, или не захотел в тот момент выходить. И дальше по всей этой трилогии он обращает внимание на красоту лорда Голдена. А на него ведь чары (если они были) не действовали.


Хель*, Артанис, Шут - это ж земное воплощение бога Са!) Конечно, он не мужчина и не женщина! Поддерживаю!

Поддерживаю вас. Он - воплощение всего лучшего в человеке, независимо от пола.

И еще немного о Старлинг.
Она ведь невзлюбила Шута сразу. И причину хорошо обьяснил сам Шут: она не могла себе представить, что на свете существует мужчина, способный смотреть на нее и не желать ее. Как она удивлялась, что Фитц живет в доме Шута, а не переселится во дворец. Подозрения уже тогда закрались у нее. А уж когда во время их похода Фитц и Шут так явно предпочитали общество друг друга, она и нашла подходящее объяснение.
Мне вот интересно, если Старлинг считала Шута женщиной, то как она могла объяснить тот факт, что именно Шут буквально подтолкнул ее найти и утешить Фитца. Логично было бы, если бы Шут-женщина сделала это сама.;-)

2015-10-04 в 20:36 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
Артанис, Но из нового - я ж тут наконец-то в "Странствиях Шута" продвинулась дальше 4 главы и сразу наткнулась на разговор Кетриккен и Фитца, от которого у меня буквально глаза на лоб полезли. В этом разговоре Кетриккен такая - так все-таки Старлинг тогда была не права, и Шут - мужчина. Уже в этой реплике два нюанса: Кетриккен сама в нем подозревала женщину, значит, раз сомневалась, а второе - столько лет прошло, а вопрос для нее все еще животрепещущ

Думаю, Кетриккен хотела немного Фитца потроллить, зная его отношение к этому вопросу. Но Фитц не поддался на провокацию и дал достойный Шута ответ.
Но, на самом деле, в СУ Кетриккен говорила Фитцу, что Шут не такой мужчина, как все. А вот что она имела ввиду, я не понимаю.

2015-10-05 в 01:02 

KasyaNN
Артанис: *а захотел бы - был бы у нас женский вариант лорда Голдена)))*
Ну вот честно - сомневаюсь :) Если бы для него было так легко быть стопроцентной женщиной со всей атрибутикой (и в первую очередь безусловной женственностью), то и Янтарь была бы такой. А она не была. Хотя там у Шута не было причин подвергать свою половую принадлежность вопросам - там ему как раз надо было, чтобы никто не сомневался в его поле. Они и не сомневались, но женственности Янтарь всё равно не доставало.

*А нет в английском женского рода. Как и мужского*
Ну как же, пусть люди будут говорить как о третьем лице о той же Янтарь, но они будут использовать хотя бы местоимения женского рода. И этого будет достаточно, чтобы создать впечатление, что речь идет именно о женщине, а не о мужчине. И в Кораблях как раз при знакомстве Янтарь и Парагона (спасибо, что напомнили эту сцену :)) присутствовали посторонние люди, которые явно разговаривали с Янтарь как с женщиной.

*Первой фразой Янтарь было: "Вы же говорили, что он мертв". Второй: "Думаю, что откажусь". И уже на ней он решил, что рядом с ним женщина. *
Женский голос, отношение собеседников к Янтарь как к женщине - этого достаточно.

* что-то еще было про то, что он Янтарь в отличие от остальных не воспринимал никак - ни мужчиной, ни женщиной (по типу того, как для Ночного Волка у Шута не было запаха), но это я уже помню смутно.*
Вот этого не помню, хотя недавно перечитывала :) Но могла упустить.

*Откуда такой вывод?*
*Опять же: откуда такой вывод?)))*

В Видящих и в Чащобах не раз говорилось, что по их мнению однополые связи - "джамелийское извращение". В мире Шести Герцогств и Бингтауна это не было нормой.

А почему Старлинг могла сделать такой вывод - легче представить что-то привычное, подтянуть привычную картинку к непоняткам, нежели согласиться, что в мире есть вещи вне твоего разумения. Если в их обществе однополые связи нонсенс, значит проще поверить в женщину, переодетую мужчиной, нежели в мужчину, влюбленного в мужчину. Стереотипы :) Старлинг так было проще, удобнее и приятнее.

*Но в гендерной принадлежности? Да ладно!:)*
Сколько угодно :) Я сама не раз с таким сталкивалась, когда смотришь на человека и не можешь определить его половую принадлежность. И при этом в нем нет ни особой женственности, ни особой мужественности.

*Больше вопросов тут вызывали, скорее, не худоба и странности, а его отшучивания, когда разговор на эту тему заходил, и то, что он, условно говоря, явно не ходил с мужиками в одну баню)))) иначе все вопросы бы отмерли на корню)))*
С этим не могу не согласиться :D

*И Фитц туда же: я не о том, что он что-то намекает, нет, но с чего Фитц так странно отвечал?*
Взрослеет мальчег :D Я серьезно, Фитц реально повзрослел. Он учится принимать людей как есть, и такое отношение к Шуту - показатель, что Фитц наконец-то научился допускать, что в мире всё сложнее чем кажется. И не зацикливаться на деталях. В принципе, ему по-моему уже всё равно - мальчик Шут или девочка, и какие он носит маски. Просто Шут. И любить его надо всего целиком, не разбирая - кто он там, и не пытаясь залезть в его частную жизнь. Это Кетриккен тут уже в детство впала :D

Собственно об этом вся книга. И если вы знаете - чем она заканчивается для обоих в этом плане, то это в какой-то мере подведение итога для Фитца в отношении этого вопроса.

А вообще, я ведь всё это не к тому, что Шут мальчик. Повторюсь - мне всё равно :) И я согласна, что он скорее всего и то, и другое))) Я просто хотела сказать с самого начала, что в его мужской ипостаси нет особой женственности - только изящество и грация. А это не синоним женственности :) Поэтому если говорить про каст, то для меня его образ - не женоподобный мальчик, а стройный изящный мужчина. Мне кстати очень нравится идея с Томом Хиддлстоном:


2015-10-05 в 18:54 

Артанис
Quite Contrary
Другой Вайс: Поскольку изначально речь у нас шла о кастинге, то я имела в виду внешнюю схожесть с женщиной. Я не воспринимаю на роль Шута мужчину, на которого я смотрю и вижу женщину.
Аааа! Семен Семеныч:gigi:
Поняла, к чему ты.
У меня такой проблемы нет по одной причине: я думаю, что загримировать такого мальчико-девочку под невзрачного мальчика можно легко. И в девочку "превратить" легко. А вот из тех, кто вполне на мужчин похож, убедительную женщину вылепить почти никогда не получается.

Думаю, Кетриккен хотела немного Фитца потроллить, зная его отношение к этому вопросу.
Кетриккен? Потроллить? Я бы и в более нейтральном их разговоре с сомнением на подобное сочетание взглянула бы, а тут еще и ситуация, когда предмет разговора чуть не при смерти, к троллизму не располагает как-то...

Но, на самом деле, в СУ Кетриккен говорила Фитцу, что Шут не такой мужчина, как все. А вот что она имела ввиду, я не понимаю.
А когда она это говорила?

KasyaNN: Ну вот честно - сомневаюсь
Ну, как бы - а кто, читая про Шута в трилогии об Убийце, поверил бы, что он способен стать первым сердцеедом при дворе?:)

Если бы для него было так легко быть стопроцентной женщиной со всей атрибутикой (и в первую очередь безусловной женственностью), то и Янтарь была бы такой. А она не была.
Для кого как. Когда я читала "Корабли", то в Янтарь Шута узнала буквально сразу: когда Альтия увидела ее в толпе, возникли некоторые подозрения, которые только укрепились, когда Альтия пришла к ней в лавку. При этом всю трилогию Янтарь для меня была стопроцентно женским персонажем. И если автор у меня как у читателя создает такое впечатление, то я уверена, что через это впечатление она доносила и восприятие этого персонажа другими персонажами.
Там одно объяснение Янтарь Альтии, как месячные скрывать, притворяясь парнишкой, всю остальную атрибутику окупает.

Ну как же, пусть люди будут говорить как о третьем лице о той же Янтарь, но они будут использовать хотя бы местоимения женского рода.
Люди - возможно, но я-то отвечала на "слова женского рода в отношении себя". В отношении себя слова, указывающие на женский род (девушка, мать, дочь) употребляются крайне редко - в любом европейском языке. Как часто кто-то из нас о себе говорит "я девушка"?
Это во-первых. Во-вторых: не звучало в том разговоре подобных слов.

Женский голос
Голос - дело сомнительное и обманчивое. У мужчин они бывают высокие, у женщин - низкие.
Парагон голос Янтарь описывал как низкий с хрипотцой. Плюс, дополнительным отвлекающим фактором шел дождь.

отношение собеседников к Янтарь как к женщине - этого достаточно.
Ну, ткните же меня носом в это самое отношение какое-то особое, потому что не вижу я его там)))

Вот этого не помню, хотя недавно перечитывала
Я сама помню плохо. Давно читала. И эту пометку нашла у себя в черновиках, которые для отзыва делала. Подозреваю, что в третьей книге про это было, но не поручусь.

В Видящих и в Чащобах не раз говорилось, что по их мнению однополые связи - "джамелийское извращение". В мире Шести Герцогств и Бингтауна это не было нормой.
То, что это не было нормой, или что считалось извращением не означает, что подобных отношений не было или что они диковинкой были. Взять ту же "Своенравную принцессу...", в которой служанка-рассказчица была влюблена в свою хозяйку и спала с ней, а события там происходили задолго до правления Шрюда.

Старлинг так было проще, удобнее и приятнее.
Да Вашу точку зрения и проекцию ее на Старлинг я поняла еще с самого начала. А можно хотя бы одну цитату, подтверждающую, что Старлинг на самом деле придерживалась настолько пуританских взглядов?:)

Я сама не раз с таким сталкивалась, когда смотришь на человека и не можешь определить его половую принадлежность. И при этом в нем нет ни особой женственности, ни особой мужественности.
Ну так одно дело - смотреть на такое случайно встреченной оно и гадать, мальчик перед тобой или девочка. И другое - когда тебе уверенно знакомые с ним люди говорят, что перед тобой мальчик, а ты в ответ: "Да не, наверное, все-таки девочка". С Шутом-то как раз вторая ситуация, получается.

И если вы знаете - чем она заканчивается для обоих в этом плане
Понятия не имею:) я, наверное, полмесяца 3-4 главы читала и только вчера дальше пятой продвинулась. Так что у меня Фитц все еще тупит и, хотя рассказ о том, как Шут на мгновение прозрел, повторился уже в нескольких вариациях, - никак не может связать воедино, что неожиданный сын Шута и негаданная дочь его самого - это их "общий" ребенок:gigi:
А спойлеры я не читаю.

Мне кстати очень нравится идея с Томом Хиддлстоном:
Красивый он слишком))))

2015-10-05 в 21:13 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
Артанис, Кетриккен? Потроллить?
Она Фитцу еще и не такое сказала в последней книге.;-)

Но, на самом деле, в СУ Кетриккен говорила Фитцу, что Шут не такой мужчина, как все. А вот что она имела ввиду, я не понимаю.
А когда она это говорила?


Она вздохнула и покачала головой:
- Я боялась этого. И возможно, я принесу больше вреда, чем пользы, вообще заговорив об этом. Старлинг мучится из-за твоего внимания к шуту.
Я онемел. Кетриккен пронзила меня синим взглядом и снова отвела глаза.
- Она верит, что шут - женщина и что этой ночью у вас было свидание. Ее огорчает, что ты полностью ею пренебрегаешь.
...А что касается того, что она говорит о шуте, то вы, конечно, находите ее слова такими же смехотворными, как и я.
- Правда? - тихо спросила Кетриккен. - На самом деле я с уверенностью могу сказать только то, что шут не такой мужчина, как другие.
Это "Странствия убийцы" глава 29

Я могу сделать вывод, что Кетриккен была наполовину согласна со Старлигн: Шут был влюблен в Фитца.


KasyaNN, красивый Шут.

2015-10-06 в 00:19 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
извините, я за выходные выпала из беседы, а теперь возвращаюсь чуть-чуть назад
Другой Вайс, KasyaNN, про Фитца логика -я с соционикой очень поверхностно знакома, я имела в виду классификацию психотипов по Юнгу, ну там пары -
1) интроверт - экстраверт
2) логик - этик
3) сенсорик - интуит
4) рационал - иррационал
И на мой взгляд Фитц инроверт, логик, сенсорик и иррационал (в то время как Шут интроверт, этик, интуит и рационал)
А вообще с соционикой - это интересно, KasyaNN, может отдельный пост для этого сделать и безжалостно там всех оттипировать?

по поводу бесполости или обоеполости Шута - такая красивая версия про воплощение Са! только меня смущает тот факт, что Шут один такой. У всех остальных белых пол не вызывает сомнений, а мы их уже нескольких знаем - теперь не только БЖ и Прилкоп, в половой принадлежности которых никто ни разу не усомнился, но теперь еще и Двалия, которая явно женщина, и Винделаер, который несмотря на пухлость и мягкость всё же явно юноша, да и Пчёлка девочка, хотя это и не легко сразу понять... То есть бесполость - это не особенность белой рассы, это какая-то патология развития самого Шута, получается? если думать в этом аспекте, то пусть уж лучше он будет хорошим актёром...

veregava, про Чейда- Шона Коннери - да!! мне кажется, идеально подходит его высокий лоб и глаза - жуки
вот такой: seanconneryfan.ru/str4/f7-47.jpg

а как вам вот такая Кетриккен?
i3.imageban.ru/out/2012/04/10/b94a239fc397ce23f...
f-picture.net/lfp/s019.radikal.ru/i600/1404/59/...
Верити, не ходи в дракона! f-picture.net/lfp/s003.radikal.ru/i204/1404/8a/...
вместо пистолета легко представить меч f-picture.net/lfp/s003.radikal.ru/i202/1404/d9/...
а потом и трупы обмоет f-picture.net/lfp/s009.radikal.ru/i308/1404/87/...

2015-10-06 в 00:49 

Артанис
Quite Contrary
Другой Вайс, Она Фитцу еще и не такое сказала в последней книге.
Я читаю, читаю:gigi:
Но все равно - ни при каком сценарии не могу представить, чтобы Кетриккен вдруг начала подначивать Фитца по поводу Шута в то время, как они чуть ли не гроб ему заказывают:nope:

- Правда? - тихо спросила Кетриккен. - На самом деле я с уверенностью могу сказать только то, что шут не такой мужчина, как другие.
Мм, собственно, сказала-то она: "All I can truthfully say I know of it is that he is not a man like other men". И здесь проявляется двоякость английского языка.
Можно предположить (и тот же диалог из "Странствий Шута" привести как косвенное доказательство), что у нее были какие-то свои подозрения, и тогда она на самом деле сказала, что Шут не такой мужчина, как другие.
Или - можно ее понять так, как понял ее Фитц, ответив "не могу не согласиться", - т.е. услышать в ее словах "он не похож на других людей".

Глинтвейн, Прилкоп, в половой принадлежности которых никто ни разу не усомнился
Я очень даже усомнилась: Прилкоп же второе, помимо Са, ходячее подтверждение (мы же уже говорили про это, нет?), потому как в стародавние времена на Аслевджале жила нестареющая черноволосая пророчица, которой островитяне подношения таскали. И жила она там давно, но уже после того, как Айсфир в лед закопался.
А мы-то знаем, что Аслевджал густонаселенностью не отличается и что Прилкоп там поселился еще до того, как дракон прилетел. И что на момент "Судьбы Шута" подношения таскали определенному Черному Человеку.
Пчелка, ежели что-то подобное и может (лично у меня пока в этом отношении вопросы имеются), еще слишком мала, а все остальные названные не являются истинными Белыми (а какой бы ересью Шута на Клерресе ни пичкали, он-то самый что ни на есть истинный).

2015-10-06 в 08:03 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Артанис, я помню что мы уже говорили про ведьму с Аслевджала, и тогда я перечитала этот кусок, и я помню, что он меня ни в чем не убедил. Современные жители островов приносили дары Черному Человеку - мужчине, а та ведьма из легенд, насколько я помню, жила там не одна, с общиной. Но даже если речь там про Прилкопа, о чем нам это должно говорить? Что у Белых только женщины определенного пола, а мужчины нет? Шут такой же полукровка как остальные, так что его смело можно включать в общую статистику.

2015-10-06 в 15:48 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
так, товарищи, а этого куда пристроим? )))))

2015-10-06 в 17:38 

Артанис
Quite Contrary
Глинтвейн, а та ведьма из легенд, насколько я помню, жила там не одна, с общиной.
Не было там никакой общины. В том-то и дело, что Аслевджал необитаем, и она жила там одна. Просто некоторые легенды, чтобы объяснить ее вечную молодость, предполагали, что где-то живет семья пророчиц, а матриархат определяет, кому из них отправиться на Аслевджал.
Но не было никакой семьи, пророк там жил всего один.

Но даже если речь там про Прилкопа, о чем нам это должно говорить? Что у Белых только женщины определенного пола, а мужчины нет?
Почему такой вывод?..
Эта говорит только о том, что в какой-то период времени Прилкоп почему-то представал перед посетителями острова в образе женщины и предсказывал им их судьбу.
Ровно как и Шут, который в какой-то период времени с чего-то решил предстать в образе женщины перед жителями Удачного.
Вот и вся параллель.

Шут такой же полукровка как остальные, так что его смело можно включать в общую статистику.
И Уит, и Скилл не обязательно передаются от родителей детям, а даже когда передаются, способности к ним в детях проявляются по-разному, так что я не торопилась бы равнять остальных белых полукровок с Шутом:) если бы пророки рождались часто, не появилось бы поверье, что есть только один истинный Белый на поколение.

2015-10-06 в 21:15 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
Глинтвейн, так, товарищи, а этого куда пристроим? ))

Пусть Регалом будет: он хоть и злодей, но красивый и обаятельный.

Артанис, Но все равно - ни при каком сценарии не могу представить, чтобы Кетриккен вдруг начала подначивать Фитца по поводу Шута в то время, как они чуть ли не гроб ему заказывают


Наверное, слово "троллить" тут неуместно, скорее Кетриккен проста немного подшутила над тараканами Фитца да и, заодно, вспомнила кусок вместе проведенной юности. У Кетриккен определенно есть чувство юмора.


Можно предположить (и тот же диалог из "Странствий Шута" привести как косвенное доказательство), что у нее были какие-то свои подозрения, и тогда она на самом деле сказала, что Шут не такой мужчина, как другие.
Или - можно ее понять так, как понял ее Фитц, ответив "не могу не согласиться", - т.е. услышать в ее словах "он не похож на других людей".


А вот мне показалось, что Фитц просто усилил высказанное Кетриккен суждение: он не просто не такой как другие мужчина, он не такой человек, как все.
Он ведь как выразился: Я никогда не видел таких людей как он. Т. е. он видит различия не только на уровне пола, но и на уровне вида.
О, Эда и Эль, Фитци, а ты не мог сказать хоть чуть поконкретней! Неужели это так интимно? До этого момента ты видел обнаженными лишь три части тела Шута - лицо, руки и попу. Чем же это так отличалось от этих же частей тела у тебя? Или дело все же в чем-то другом? Но это другое все равно должно быть видно.
Сам Шут про себя говорил, что он настолько же человек, насколько и Белый. Значит, Белых он считал каким-то другим биологическим видом. А еще он сказал, что является аномалией даже среди таких же потомков Белых, как сам. А Фитц что сказал, побывав в теле Шута? Он был человеком не больше, чем я волком. Значит, внутренние различия были очень существенны. Беда. И, судя по тому, что происходит в последней книге, мы так и не узнаем, чем же Шут так отличался от людей.

Мне кажется, люди прочитавшие "Странствия Шута, согласятся со мной - Шут - не бесполое существо. И, по -мне, так пол у него вполне определенный.

Артанис, В том-то и дело, что Аслевджал необитаем, и она жила там одна.

А может быть это была Изменяющая Прилкопа? Он ведь про нее говорил. Если его миссия была - спасти Айсфира, то он со своей Изменяющей и должен был быть на Аслевджале. А вечная (относительно людей) молодость могла объясняться жизнью в городе Элдерлингов рядом с драконом. Она могла прожить, например, столько же , сколько Кеттл. Ведь и Прилкоп жил столько, сколько Пророки не живут.

2015-10-07 в 19:13 

KasyaNN
Артанис: *Ну, как бы - а кто, читая про Шута в трилогии об Убийце, поверил бы, что он способен стать первым сердцеедом при дворе?*
Ну не знаю, я читала всё скопом, у меня как-то в одно слилось - где сердцеед, а где нет :D По мне, так везде сердцеед :D

*При этом всю трилогию Янтарь для меня была стопроцентно женским персонажем.*
Так для меня тоже :) Но при этом я сразу обратила внимание, чтоб Хобб напирает на недостаток женственности у Янтарь - угловатые формы, резкие, не совсем женские черты лица, и т.д. Думаю, что и это она делала не случайно :)

А что касается месячных - сомневаюсь, что у Шута они были :D Скорее, он, как большой мастер маскировки, вник досконально во все мелочи и разузнал всё, что смог, по вопросу то, что такое женщина.

*А можно хотя бы одну цитату, подтверждающую, что Старлинг на самом деле придерживалась настолько пуританских взглядов?:)*
В Саге о Шуте и убийце Старлинг весьма грубо и с явным отвращением высказала Фитцу свои подозрения о том, чем он по ночам занимается с лордом Голденом.

*Ну так одно дело - смотреть на такое случайно встреченной оно и гадать, мальчик перед тобой или девочка. И другое - когда тебе уверенно знакомые с ним люди говорят, что перед тобой мальчик, а ты в ответ: "Да не, наверное, все-таки девочка". С Шутом-то как раз вторая ситуация, получается.*
В моей практике такое бывало :) Знаю несколько человек, про пол которых всем вроде бы известно, однако окружающие говорят: "Да не, не может быть". Знаю и мужчин таких, и женщин. При этом они гетеросексуалы и не отличаются особой женоподобностью или мужеподобностью. Просто нечто среднее :)

По Кораблям спорить не буду, мы так можем на год в слова укопаться :) Возможно я и не права, вполне это допускаю :)

Но я поняла, в чем причина недопонимания между нами :) Дело в том, что для меня "средненький" Шут и Шут-мужчина с женоподобной внешностью - разные вещи. Мне ближе первый вариант. Когда человек не имеет ярко выраженных черт ни того пола, ни другого и при необходимости легко может мимикрировать под любой пол. При этом в качестве мужчины он не будет мужиком-кабаном, но и не будет женоподобным мальчиком. А в качестве женщины он не будет прекрасной нимфой лесной, но и не будет женщиной по типу "коня на скаку остановит...".

*Красивый он слишком))))*
Для меня Хиддлстон скорее очаровательный :) В самый раз для Шута :)

*Мне кажется, люди прочитавшие "Странствия Шута, согласятся со мной - Шут - не бесполое существо. И, по -мне, так пол у него вполне определенный.*
Да? А поспойлерите пожалуйста, я еще в процессе (по мере готовности перевода). :) Там в конце будет что-то на эту тему? Про Янтарь знаю)))

2015-10-07 в 20:07 

KasyaNN
Глинтвейн: *А вообще с соционикой - это интересно, KasyaNN, может отдельный пост для этого сделать и безжалостно там всех оттипировать?*
Можно, тема очень интересная :) По поводу Фитца и Шута - соционика на Юнге и основана, но отличия всё же есть. Поэтому с вашим вариантом я в целом согласна, но по соционике будут некоторые отличия.

Фитц - интроверт, этик, сенсорик, рационал - тип Драйзер (Хранитель). Базовая функция - этика отношений, потому базовые белые этики, лишенные нормальных отношений (в первую очередь лишенные родителей) в дальнейшем очень тяжело переживают любые проблемы в отношениях (вспомним, что творилось с Фитцем, когда его испытывали Чейд и Шрюд). Они недоверчивы, ранимы, крайне одиноки, одновременно ищут связей с людьми, но в то же время никому не доверяют и отталкивают этих людей. Другая сторона базовой этики отношений (в особенности характерная для Драйзеров) - безусловная преданность на грани самопожертвования.

Социальная задача Драйзеров - претворение в жизнь норм морали и нравственности, они очень щепетильны и категоричны в этих вопросах. Отсюда бесконечные метания Фитца на тему "я убийца - я не хочу быть убийцей". Дело в том, что сильно психологически травмированные Драйзеры считают, что если их никто не любит (а они так считают), значит их единственная возможность закрепиться в обществе - это стать полезным. Фитцу дали понять, что его будут держать при дворе, только пока он полезен трону. Его базовая этика противится убийствам, однако единственный способ выживания он видит в том, чтобы стать этим убийцей, как от него этого хотят.

Ну и так далее, там много всего намешано. Логиком он может казаться из-за рациональности и прагматичности. По этой причине Драйзеров частенько путают с Максами - базовыми логиками (интроверт, логик, сенсорик, рационал). Хотя у Драйзеров прагматичность на самом деле идет не от логики, а от творческой сенсорики.

Шут - экстраверт, интуит, этик, иррационал - тип Гексли (Инициатор). Базовая функция - интуиция возможностей. Образ Шута - классический образ Гексли в искусстве, вместе со всеми характерными мифологическими гекслевскими фишками - странная внешность, обоеполость, дар предвидения (или ещё какой-нибудь магический дар). Очень часто это странные необычные существа либо классические трикстеры (Локи, Румпельштильцхен и т.д.). Много игры, "жонглирование иллюзиями", маски и личины. Часто очень много клоунады, за которой обычно прячется глубокое одиночество и ранимость.

Творческая этика эмоций не позволяет Гексли вываливать свои проблемы на окружающих, потому они часто маскируют их смехом и клоунадой, либо (как вариант) агрессией. И никто не догадается, что за хохмами или трикстерскими играми прячется боль, разрывающая сердце. Ну это конечно о травмированных Гексли. Кроме того, Гексли немного кого по-настоящему пускают в свой внутренний мир. Они могут иметь множество связей и отношений, но лишь единицы смогут увидеть суть. А сильно травмированный Гексли может закрываться до такой степени, что кажется глубоким интровертом.

Гексли могут казаться рационалами - это из-за болевой белой логики - логики структурирования. Однако на самом деле Шут - чистый иррационал. Перечитываю "Миссию Шута" - спел песенку, отложил арфу и сказал: "Завтра я уезжаю"))) Могу поклясться, что пять минут назад он об этом и не думал)))

Социальная задача Гексли - интуитивное считывание вариантов развития и движения и претворение в мир наиболее благоприятных.

Ну в общем вот так :) По многим другим у меня тоже есть варианты, в некоторых уверена на сто процентов. Например, Кетриккен - Дост (Жертвенная), Молли - Джечка (Леди Красные Юбки), Верити - Штирлиц (солдат и человек дела). С другими не так уверена)))

2015-10-07 в 20:33 

Артанис
Quite Contrary
Другой Вайс, У Кетриккен определенно есть чувство юмора.
Есть, я и не спорю. Просто конкретно в той ситуации у меня не создалось впечатления, что она шутит.
Но не суть.

А вот мне показалось, что Фитц просто усилил высказанное Кетриккен суждение: он не просто не такой как другие мужчина, он не такой человек, как все.
Да нет же. Он сказал: "Не могу не согласиться с этим", - а не: "более того".

Он ведь как выразился: Я никогда не видел таких людей как он. Т. е. он видит различия не только на уровне пола, но и на уровне вида.
Нет. Он выразился "я не встречал/не знал таких людей, как он". И он употребил "people" - оно не относится к биологической принадлежности. Т.е. люди как вид этим словом не описываются.

"All I can truthfully say I know of it is that he is not a man like other men."
"I cannot disagree with that," I said quietly. "He is unique among all the people I have ever known."
- Я могу со всей искренностью сказать только то, что он не такой, как другие люди.
- Не могу не согласиться с этим, - тихо подтвердил я. - Он самый необычный из всех людей, кого я когда-либо встречал.

Шут - не бесполое существо. И, по -мне, так пол у него вполне определенный.
Лично я не говорю, что он бесполый. Как я это вижу - он может менять свой пол. Не уверена только, сам или под воздействием каких-то факторов.

А может быть это была Изменяющая Прилкопа?
Так Изменяющие не видят будущего ведь, пророчить не могут.

А вечная (относительно людей) молодость могла объясняться жизнью в городе Элдерлингов рядом с драконом.
Возможно, но тогда это должно было отразиться на ее внешности, а в легенде описана обычная женщина. (Я не придираюсь - на самом деле не помню.)

Ведь и Прилкоп жил столько, сколько Пророки не живут.
А где-то указано, сколько живут Пророки?..

KasyaNN, Скорее, он, как большой мастер маскировки, вник досконально во все мелочи и разузнал всё, что смог, по вопросу то, что такое женщина.
Да как бы не такая уж это и тайна за семью печатями. Но зачем бы ему информация, как это дело скрывать, если в его случае маскировка означает ровно обратное.

В Саге о Шуте и убийце Старлинг весьма грубо и с явным отвращением высказала Фитцу свои подозрения о том, чем он по ночам занимается с лордом Голденом.
Ииии? как это подтверждает то, что она не могла поверить в мужчину, влюбленного в мужчину?..

Но я поняла, в чем причина недопонимания между нами :) Дело в том, что для меня "средненький" Шут и Шут-мужчина с женоподобной внешностью - разные вещи.
:hmm: так и я Шута мужчиной с женоподобной внешностью себе не представляю...
Для меня в принципе самая идеальная визуализация Шута - это Сирша Ронан с ее совершенно неброской, но при этом какой-то эльфийской внешностью, когда при правильном гриме именно что непонятно, мальчик это или девочка.

А поспойлерите пожалуйста, я еще в процессе (по мере готовности перевода)
Эх, пойду я отсюда, пожалуй, чтобы лишнего не нахвататься...:)

2015-10-07 в 21:17 

Морион*
KasyaNN, Другой Вайс, не поверите, но есть люди, которым Том Хиддлстон кажется страшненьким). Я вот, например, из них)). Нет! Это не мой Шут!))


Артанис, не знаю, поддержат ли вас мои слова, но версия плавающего пола Шута ( и Белых вообще) мне кажется самой разумной и вероятной.
Для меня и имя Пчёлки, в английском звучании является намеком автора на двуполость - точнее, наверное, сказать " двугендерность". С вероятной возможностью менять морфологический пол.

Я добавлю Сиршу Ронан в верхний пост на роль Шута? Какие у неё глаза! :inlove: Крутая внешность.

2015-10-07 в 22:16 

Артанис
Quite Contrary
Хель*, очень поддержат, спасибо!)))
И ко мне на "ты" можно:)

Я добавлю Сиршу Ронан в верхний пост на роль Шута? Какие у неё глаза! :inlove: Крутая внешность.
Она великолепная:yes:

2015-10-07 в 22:29 

Морион*
Я ещё подумала - если бы я снимала сейчас фильм по Видящим, я бы на роль Шута взяла бы актера( актрису) неизвестную широкой общественности, и чтобы у неё( него) и сценический псевдоним был бы непонятного пола. Чтобы человек-неизвестно-какого-пола играл бы героя- неизвестного пола. Нате, мол, смотрите на личность и фапайте на личность, а не на определённый пол. Учитесь видеть в людях людей, а не пол и роли).
Мне кажется, с нынешней модой на андрогинность это был бы интересный ход - привлек бы внимание дополнительное к фильму.))

2015-10-07 в 23:21 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Я вообще не понимаю почему не снимают - по трилогию на сезон - какой навороченный был бы сериал!
Хель*, согласна на счет актера, хороший был бы ход.
Тут еще важно, чтобы он был хорошим актером. Для "Игры престолов" каст местами великолепный, но местами подходящие внешне актеры проявили такую полную профессиональную несостоятельность, что на того же Джона Сноу смотреть не хочется. Арья у меня в книжке была любимым персонажем, в фильме ее линия убита актерской игрой. И т.д.

2015-10-07 в 23:58 

Parks
Глинтвейн, А мне наоборот нравится Джон Сноу) И Арья мне в фильме вполне)))
Просто сложно экранизировать фантазии. Поэтому я всегда против экранизации Робин Хобб, все же, это психологический роман, многое раскрыто сквозь размышления и мысли Фитца, как это экранизировать? Та же Игра престолов построена на нескончаемом действии и диалогах, как, впрочем, и сами книги.

2015-10-08 в 08:30 

Морион*
Глинтвейн, мне кажется, Хобб с одной стороны и правда сложно экранизировать - не ложится её манера повествования на экранизацию. Все фитцестрадания и два вида магии довольно муторно передавать на экране, как мне кажется. А с другой стороны, особенности характеров Хобб начинают быть в тренде - сильные женщины ( феминизм, чо), андрогинность, просторы для фансервиса огромные. Сейчас, как мне видится, сериалы и кино идут только в эту сторону, а через 4-5 лет, может придут. И тогда, возможно, Хобб возьмется кто-нибудь экранизировать). Она как раз последнюю трилогию допишет. Игру престолов как раз таки доснимут. И Викингов, наверное. И что там у нас ещё такое большое фентезюшное из проектов.

Parks, а мне Сноу не нравится, а Арья вполне - мне кажеся, она и должна такая быть - мелкая бойкая девочка, которая старается выглядеть круто и местами пафосно. Мне нравится, что она очень живая.


KasyaNN, а вам не интересно будет сделать отдельный пост про персов Хобб и соционику?
Я соционику не курю, но многие же люди вполне. Может, вам было бы интересно подробнее на эту тему поговорить? А то тут, в этой теме, много тем сразу и что-то теряется из обсуждения. Создавайте отдельный пост!:yes:

2015-10-08 в 09:15 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Если в сезон снимать сразу трилогию, фитцестрадания пройдут на фоне очень напряженного экшена, и всё будет гармонично. Хотела бы я, чтобы это Альфонсо Куарон снял ))))

Хель*, с Арьей в книге самые страшные эпизоды, мне кажется, в фильме я совсем не прониклась тем ужасом, который испытывала при чтении.
Мне кажется, девочка, играющая Арью, слишком флегматичная, инертная, толстая женственная, безэмоциональная. Арья очень злобный зверёк, эта нет.

KasyaNN, да, я тоже за отельную тему, потому что у меня много вопросов, как соционика, основываясь на типологии Юнга, переворачивает всё наоборот? Пара логик-этик - это же про тип восприятия окружающего мира, логик идёт от частного к общему, от конкретных наблюдений и ощущений к обобщениям и выводам, этик наоборот, делает выводы о частном на основе общего. То же с парой рационал-иррационал - это же про способность к планированию и осуществлению деятельности по реализации планов. Как совершенно спонтанный Фитц, который вообще ничего не планирует, решает " как убить Регала я решу, когда приду в Фарроу", оказывается рационалом, а Шут, который всю жизнь свою подчинил одной идее, и действует исходя из этого - выходит иррационалом, как это?

2015-10-08 в 09:32 

Морион*
Глинтвейн, ааа, понятно про Арью. Я ж книгу не читала. Я себя знаю - если засяду читать Песнь льда и пламени, то буду отчаянно плеваться на сериал, что " не по канону"). Нет, спасибо. Я понаслаждаюсь сериалом, а потом прочитаю оригинал)).

2015-10-08 в 11:31 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
Хель*, Для меня и имя Пчёлки, в английском звучании является намеком автора на двуполость - точнее, наверное, сказать " двугендерность". С вероятной возможностью менять морфологический пол.

:friend: Я совершенно согласна с определением "двугендерность". Но не согласна с "двуполостью". Это ведь разные вещи.

Оговорюсь вначале, что, конечно, мы видим то , что нам хочется увидеть. Поэтому я совсем не претендую на истину, это просто мое видение.
Я не нашла для себя ни одного достаточно убедительного доказательста, что Шут - женщина.
Но, по-порядку.
Так считала Старлинг.
Наш рассказчик - Фитц. А, если мы взглянем на ситуацию глазами Старлинг? Картина вырисовывается несколько другая.
Старлинг - красивая, раскрепощенная девушка, сама выбирает себе мужчин. Она всячески пытается соблазнить Фитца. У нее не выходит. Фитц объясняет, что дело не в ней, а в его любви к Молли. Возможно, это объяснение удовлетворило Старлинг. Но что происходит дальше? Она обнаруживает Фитца в доме довольно странного парня, который не только не горит желанием переспать со Старлиг ( а как такое может быть, даже Чейд ею заинтересовался), но и всячески отгораживает ее от Фитца. Фитц предпочитает жить у Шута, хоть может иметь более комфортные условия, противится тому, что Старлинг хочет идти в горы с ним, но ничуть не возражает против такого же желания Шута. Дольше - больше. В пути Фитц почти все время проводит с Шутом. Ему с ним интересно и даже весело, если можно такое про Фитца в той ситуации сказать. Он почти не говорит про Молли - нельзя (мы то читаем, как часто он о ней думает, а Старлинг - нет). Он почти истерично кричит, что у Шута теплая кожа, хоть всегда - прохладная. " Откуда ты так хорошо осведомлен о температуре тела Шута, а Фитц?" - так, наверное спрашивала мысленно Старлинг и давала себе ответ. Ночной Волк предлагает Шуту поохотиться вместе. Это, опять же знаем мы, а Старлинг слышит следующее от Фитца: " он не только хочет поделиться мясом, он еще и приглашает тебя поохотиться с нами этим вечером." Это не приглашение на свидание? После охоты Фитц возвращается мокрый и очень счастливый.
- Это больше чем секс!- заорал я на него.
Это все, что слышала Старлинг из их беседы. Хоть, нет, еще это:
- Он сказал, что любит меня! А я люблю его!
И Фитц не возражал.
В глазах Старлинг Фитц вел себя, как влюбленный мужчина: нежный, ласковый и заботливый. Влюбленный в Шута. Он носил его на руках, кормил, ложился всегда рядом спать. Она ведь именно Фитца ревновала, а не Шута. Ей не было бы никакого дела до чувств Шута, если бы Фитц уделял такое внимание именно ей. А по поводу сексуальной ориентации Фитца у Старлинг не было сомнений (он же Молли любил, дочь имел). Поэтому, самое простое объяснение этой ситуации - Шут - женщина.

Янтарь.
- Я стал Янтарь, потому что такая роль больше всего подходила целям, которые я преследовал в Бингтауне. Я жил среди них, как женщина...
Я верю Шуту: он ведь никогда не врал Фитцу. И эта роль была так убедительно сыграна потому, что это - одна из сторон Шута. Он ее выдвинул на передний план тогда. Он не считал зазорным наличие этого женского в нем. А Парагон ведь не заглядывал Янтарь в штаны или под юбку. Зачем? Шут ментально был тогда женщиной, и Парагон воспринимал его так.
На счет женских особенностей: только очень наблюдательный мужчина посоветует это. Мужчина лучше знает, на что мужчины не обратят внимание - на черные носки.



Артанис, я согласна, что Шут - земное воплощение Са. Но ведь Са - бог, дух. Он - воплощение духовной, если можно так сказать, двугендерности, а не биологической двуполости.

Возможно, автор и даст Шуту плавающий пол. Но для меня это будет совершенно нелогично и очень упростит картину. :( Получится, что пол - это определяющее в человеке. Раз ты убедительная женщина, то получай и первичные и вторичные половые признаки. Одно без другого невозможно. А мне всегда виделась противоположная картина.

Думаю, вопрос относится к этой теме и я для себя дала на него ответ, но очень хотелось бы узнать версии других людей.
Почему Шут написал Джофрон письмо, где просил спрятать ее сына и никому, совсем никому не говорить о его местонахождении?




KasyaNN, для вас малюсенький спойлер. Артанис, не читать!

читать дальше

2015-10-08 в 11:33 

Даниэль
А вообще с соционикой - это интересно, KasyaNN, может отдельный пост для этого сделать и безжалостно там всех оттипировать?*

Поддерживаю! :lalala:

KasyaNN, а мне Фитц казался скорее Бальзаком (он всё же не такой моралист, как Драйзеры), а Шут - Есениным - ибо - базовая белая интуиция...
А Драйзером мне казалась как раз Молли.
Для Джека Лондона у неё, на мой взгляд, слишком уныло-консервативно-бюргерские ценности.
А с Верити и Кеттрикен наоборот - она мне кажется Штирлицем, а он - Достоевским. ;)

2015-10-08 в 11:40 

Даниэль
Возможно, автор и даст Шуту плавающий пол. Но для меня это будет совершенно нелогично и очень упростит картину. Получится, что пол - это определяющее в человеке. Раз ты убедительная женщина, то получай и первичные и вторичные половые признаки. Одно без другого невозможно. А мне всегда виделась противоположная картина

Другой Вайс, именно!!!
Типичное упрощение, следование стереотипам - и к тому же "умножение сущностей без необходимости".

2015-10-08 в 12:30 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Другой Вайс, согласна с тобой по всем пунктам )))
Но справедливости ради должна напомнить, что с полом Шута были непонятки ещё когда он жил при дворе Шрюда - Фитц вспоминает, что споры вокруг этого вопроса велись с момента его появления при дворе

2015-10-08 в 12:36 

KasyaNN
Артанис: *Но зачем бы ему информация, как это дело скрывать, если в его случае маскировка означает ровно обратное.*
А кто знает - что в жизни пригодится?))) Вот и пригодилось - Альтию учить)))

*Ииии? как это подтверждает то, что она не могла поверить в мужчину, влюбленного в мужчину?..*
Мы вроде бы не об этом говорили, а о том, что в Шести Герцогствах отношение к однополым связям не айс. Их скрывают, к ним относятся отрицательно. В такой ситуации гораздо легче предположить, что Шут женщина, чем что Шут - мужчина, влюбленный в мужчину. Стереотипы мышления, мы всегда выбираем в первую очередь тот вариант, который проще и понятнее для восприятия. Возьмем, к примеру, СССР, где гомосексуализм был под запретом, и перенесем туда эту ситуацию с нашими героями. Если влезть в шкуру Старлинг и посмотреть на всё глазами советского человека, имеющего соответствующее воспитание, то я бы тоже в первую очередь предположила, что это женщина. Потому что мужчина, влюбленный в мужчину, несколько за гранью понимания.

А в третьей саге ситуация несколько иная, кстати. Шесть Герцогств уже становятся довольно развитым торговым государством. У них вон уже не нонсенс - присутствие при дворе джамелийского аристократа (во времена юности Фитца это было бы невозможным). А Джамелия, как известно, страна разврата. Значит менталитет уже меняется, и представить, что Фитц спит с мужчиной, уже проще. Тем более, что Шут к тому времени был гораздо больше похож на мужчину, нежели в первой саге. Однако это не меняет отношения к данному факту. Представить проще, но относится Старлинг по-прежнему отрицательно.

А вообще очень хорошо по этому вопросу расписала Другой Вайс, присоединяюсь к ней :)

*так и я Шута мужчиной с женоподобной внешностью себе не представляю...*
А, ну значит разобрались :)

Насчет Сирши Ронан - интересный вариант, согласна :) Такая правильная ровная внешность, которую можно повернуть куда угодно и слепить любой образ :) Единственное - для Янтарь черты лица слишком мягкие...

И я бы всё же предпочла мужчину на роль Шута))) Эх, признаюсь - для меня он всё-таки больше мужчина, нежели женщина))) Хотя обоеполости не отрицаю и не удивлюсь, если так и окажется.

Хель: *KasyaNN, а вам не интересно будет сделать отдельный пост про персов Хобб и соционику?*
Хорошо, сделаю :)

Глинтвейн: *KasyaNN, да, я тоже за отельную тему, потому что у меня много вопросов, как соционика, основываясь на типологии Юнга, переворачивает всё наоборот?*
А она не переворачивает :) Она немного по-другому ставит акценты, и к тому же понятия эти (рационал-иррационал и т.д.) имеют несколько иную природу. Я сделаю отдельную тему и там отвечу, чтобы здесь не путаться во всем остальном :)

Другой Вайс: *KasyaNN, для вас малюсенький спойлер.*
А, поняла, спасибо! :) Это я уже читала, помню. Но ведь он при этом может быть и женщиной? Там же не уточнялось - каким образом они собирались это делать)))

Daniel: *KasyaNN, а мне Фитц казался скорее Бальзаком (он всё же не такой моралист, как Драйзеры), а Шут - Есениным - ибо - базовая белая интуиция...*
Сделаю отдельный пост, там отвечу :)

2015-10-08 в 12:42 

Морион*
Возможно, автор и даст Шуту плавающий пол. Но для меня это будет совершенно нелогично и очень упростит картину. :( Получится, что пол - это определяющее в человеке. Раз ты убедительная женщина, то получай и первичные и вторичные половые признаки. Одно без другого невозможно. А мне всегда виделась противоположная картина.

Типичное упрощение, следование стереотипам - и к тому же "умножение сущностей без необходимости".

Другой Вайс, Daniel, мне не кажется это упрощением - мне кажется, морфологическая двуполость - способ точнее донести до читателя ( и если нам всем повезёт - зрителя)) идею и отличности Белых от людей как вида, и особенности личности Шута.

В противном случае будет так: Ааа, ну понятно, Шут - мужчина. Который иногда переодевается в женскую одежду. Ну да ну да, кроссдрессинг, бывает. Ня, какая классная гей- пара, Шут и Фитц.
Либо : Аааа... ну понятно, Шут- женщина. Которая много лет делала мозг Фитцу, чтобы он полюбил её не за сиськи. Ну ок, бывает подобное в литературе.

Да, конечно, если Хобб решит почему-то окончательно уточнить, какое у Шута тело, человек 200 в мире зеценит идею двугендерности и скажет " конечно Шут не мужчина и не женщина! И не важно, какое у него тело".
Но все остальные, я уверенна, подумают не так)).

А двуполость - наглядная иллюстрация идеи двугендерности.
Это я к тому, что любое тело свзанно со стереотипами и любое тело Шута упростит картину. Как только автор напишет какой-то определённый морфологический пол Шута, стереотипы начнут действовать ой как.

Думаю, автору либо нужно оставить уже в покое вопрос, что там у Шута в штанах ( и не возвращаться к нему периодически в те моменты, когда уже даже читателям надоело и не важно заморачиваться этим вопросом, бубубу)
Или дать ему плавающий пол.

Но вообще формулировка " автору нужно" - уже сама по себе довольна смешная. :gigi:

2015-10-08 в 13:40 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
автор записок у нас кто? Фитц.
Фитц сомневается в половой принадлежности Шута? Никогда не сомневался. Но у окружающих сомнения были, поэтому Фитц со свойственной ему педантичностью отмечает каждый раз, когда кто-то сомневался.
а РХ ваще тут ни причём )))))

2015-10-08 в 13:41 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
Daniel, Глинтвейн, :friend::friend:

Но справедливости ради должна напомнить, что с полом Шута были непонятки ещё когда он жил при дворе Шрюда - Фитц вспоминает, что споры вокруг этого вопроса велись с момента его появления при дворе

Справедливости ради, нужно упомянуть и о том, что, как говорил Фитц, при дворе были женщины, которые интересовались и даже преследовали Шута. Про таких мужчин он не говорил.

KasyaNN, Но ведь он при этом может быть и женщиной? Там же не уточнялось - каким образом они собирались это делать)))
Я ведь говорила, что есть доказательство, что Шут - не бесполое существо. А какого пола - каждый решает для себя.:)

Хель*, мне не кажется это упрощением - мне кажется, морфологическая двуполость - способ точнее донести до читателя ( и если нам всем повезёт - зрителя)) идею и отличности Белых от людей как вида, и особенности личности Шута.

Я понимаю вашу точку зрения. Но мне более привлекательной кажется идея, что Белые отличаются от людей, как Элдерлинги отличаются от людей.

Хель*, Думаю, автору либо нужно оставить уже в покое вопрос, что там у Шута в штанах ( и не возвращаться к нему периодически в те моменты, когда уже даже читателям надоело и не важно заморачиваться этим вопросом, бубубу)
Или дать ему плавающий пол.

Я полностью за то, что бы оставить в покое. :) Тем более, что почти у всех уже сложилось свое мнение относительно его пола.

2015-10-08 в 14:09 

Морион*
Глинтвейн, :-D и то верно

2015-10-08 в 14:27 

KasyaNN
Глинтвейн: *а РХ ваще тут ни причём )))))*
Логично :D

Другой Вайс: *Я ведь говорила, что есть доказательство, что Шут - не бесполое существо. А какого пола - каждый решает для себя.:)*
А, поняла, согласна :)

2015-10-08 в 14:58 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Хель*, я забыла написать про свою Кетриккен - это шведская актриса София Хелин :heart:

2015-10-08 в 15:20 

Морион*
Глинтвейн, ок, сейчас добавлю имя. У неё офигенные глаза зелёные!

2015-10-08 в 15:45 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Хель*, она еще и играть умеет!

2015-10-08 в 15:45 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Хель*, она еще и играть умеет!

2015-10-08 в 20:52 

Другой Вайс
Поскольку всем не угодишь, то ограничимся собой(с)
Глинтвейн, я забыла написать про свою Кетриккен - это шведская актриса София Хелин

В "Мосте" она совершенно неотразима. Но я ее только там и видела. И соединить Кетриккен и Сагу Нурен я не могу.:D

2015-10-09 в 16:31 

простите что влезаю - но как же вся заварушка с безответной любовью к фитцу?
даже если опустить момент с БЖ, которая соблазняя фитца как раз напирала на факт, что она может дать ему то, чего шут никогда не сможет, - допустим она не истинная белая и знала возможностей шута, ок.
но все эти ссоры в трилогии о смуглом человеке - ведь немалая часть фитцевой истерики была из-за недопустимости для него отношений между мужчинами? если бы у шута была возможность изменять пол или если бы даже у него были оба пола - разве это не всплыло бы хоть каким-то боком в их разговорах? ведь шут хотел отношений - он позволил себе поверить что цветы и знаки внимания - от фитца, и мечтать о том что его чувства взаимны.
объясните тупому)

URL
2015-10-09 в 17:12 

Морион*
Гость, объясняю :)

1. Шут действительно при любом раскладе с собственным телом не мог дать в тот момент Фитцу то, что тот хотел - стать Молли и завести много детей. Шут похож на того, кто будет жить оседлой жизнью мамаши?))
2. Цели Шута намного важнее личных эмоций Шута. Для него самого. Он не стал бы добиваться Фитца, ставя под угрозу собственную миссию, мужскую роль лорда Голдена и так далее.
3. Шут скрытный и никогда не делился с Фитцем всем. Конечно, он не стал бы выдавать Фитцу в разговорах, что он женщина, гермофродит, может менять пол, фея или тюлень. Он очень многие штуки про себя скрывает и они успешно не " всплывают где-нибудь в разговорах".
4. Если бы Шут в любых обстоятельствах вдруг заявил Фитцу " ради твоей любви готов на всё, на самом деле я могу жить в женском обличье и буду для тебя любимой женщиной, только будь со мной" - это был бы явно не Шут. И жанр произведения Хобб явно назывался бы иначе, например - " женский любовный роман")).
5. Возможно, Белые, например, могут менять физический пол так же, как и цвет кожи - в определённые моменты линьки, которые они не выбирают сами?

2015-10-09 в 23:59 

Parks
Мой Фитц.


2015-10-10 в 00:05 

Parks
у нас тут филиал форума Камши))) Линьки/гермафродиты/плавающий пол. Как все старо, однако)
Я убеждена, что у Шута все с полом определенно ясно. Но не ясно нам, и Фитцу, конечно же.

2015-10-10 в 00:08 

Морион*
Parks, да ужос, любая тема скатывается к полу бедного Шута))

Добавляю Фитца в заглавный)

2015-10-10 в 08:28 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Parks, это не Жиан Жеромович часом? ))))

2015-10-10 в 09:56 

Parks
Глинтвейн,
А кто это?
Вообще, это Хью Джекман, максимально приближенные данные к моему образу)

2015-10-10 в 12:32 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Ж.Ж.Жиакомо, великий престидижитатор. Ладно, это другая трава, я просто удивилась, для меня неожиданный Фитц. Но классный.

   

Робин Хобб

главная