11:15 

Elderlingsmore

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Интересно, у Хобб нет такого ресурса, как Pottermore у Роулинг, где она отвечала бы на вопросы читателей по своим мирам?
Я знаю, что она против фикотворчества (и её можно понять, она сама еще пишет свои истории по своим мирам, и ей не хочется быть обвинённой в том, что сюжет следующей книги она украла из какого-нибудь фанфика), а как она относится к иллюстрациям?
Может быть она сама создавала какой-нибудь свой личный кастинг для возможной экранизации (как это делал Мартин, например)?
Она вообще доступна для своих поклонников? Общается с ними? Отвечает на вопросы читателей? Выкладывает новости?

Выяснилось, что наш любимый автор не против общения со своими фанатами.
А давайте сформулируем несколько вопросов по миру элдерлингов и отправим ей от имени русскоязычных поклонников саги?
Меня, например, очень интересует перековка и создания каменного дракона. Это один и тот же процесс? Почему большинство людей перековываются в одночасье, а строители каменных драконов продолжают свою работу месяцами, и всё ещё остаются при этом в сознании? Перековался ли частично Шут, когда высвобождал Девушку-на Драконе?
А о чём хотели бы спросить Робин Хобб вы?
запись создана: 02.04.2015 в 12:04

@темы: вопрос

Комментарии
2015-04-02 в 14:23 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Интересно было бы увидеть кастинг от автора.

2015-04-02 в 14:42 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
да вообще много чего у неё можно было бы поспрашивать )))

2015-04-02 в 14:59 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Глинтвейн, поспрашивать, да. Но у нее, наверное, присказка, как у покойного Роберта Джордана: "Read and find out" )))

2015-04-02 в 15:32 

Уинтроу
Мне никогда не хватало мудрости
интересно было бы узнать об этом у тех, кто может быть пытался с ней как-то общаться, может на фейсбук или твиттер её подписан.
Роулинг же любит подбросить читателям новые кусочки своего мира, почему-бы и Хобб тем же не заниматься?

URL
2015-04-02 в 16:06 

~R.R.~ [DELETED user]
она отвечала на reddit

там было как раз про каст

2015-04-02 в 16:34 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Ruby Rummy, там страница не существует ((

2015-04-02 в 16:37 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
2015-04-02 в 17:03 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
она там один раз появлялась, или она там постоянно тусит? после Убийцы Шута она там появлялась? Задавали ей вопросы по этой книжке?
а если нам подборку вопросов для неё сформулировать?

2015-04-02 в 22:05 

Parks
Я переписывалась с Робин Хобб 7 или 8 лет назад...

Существует интервью, в котором она назвала лучшими кандидатурами (не дословно) на роль Фитца Меттью Бродерика, на роль Шута - Девида Боуи, на роль Чейда - Моргана Фримена.

А что касается фанфиков, думаю, ей (как и большинству поклонников) просто омерзительна и отвратительна сама эта идея)

2015-04-02 в 23:23 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
значит Фитц у нас такой

мимими )))
я только на днях пересматривала "Леди-ястреб", и думала, вот он, молодой Фитц! ))))


А что касается фанфиков, думаю, ей (как и большинству поклонников) просто омерзительна и отвратительна сама эта идея)
поклонников чего?

2015-04-02 в 23:53 

Parks
Глинтвейн,
поклонников чего?

Робин Хобб, конечно)

2015-04-03 в 00:15 

.vivancia
Я практически уверена, мой кот читает мой дневник
(как и большинству поклонников)
думаю, она омерзительна далеко не каждому поклоннику))

2015-04-03 в 00:29 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Levisha, .vivancia, омерзительна большинству тех поклонников Хобб, которым вообще омерзительна идея написания и чтения фанфиков, возможно, да

2015-04-03 в 00:38 

Parks
Глинтвейн,
омерзительна большинству тех поклонников Хобб, которым вообще омерзительна идея написания и чтения фанфиков, возможно, да
да-да.

.vivancia,
не каждому, конечно, но многим, судя по моим личным наблюдениям. На самом деле, Робин Хобб читает много мужчин =)

2015-04-03 в 07:43 

Хеленка
Эльфы рулят!
Вот такого Шута я, наверное, себе представляю :)

2015-04-03 в 07:45 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
До меня только сейчас дошло, что в роли Чейда она видит негра?? Риали? Фигасе папа Шрюда гульнул ((

2015-04-03 в 07:53 

Хеленка
Эльфы рулят!
Глинтвейн, да, ох уж эта политкорректность и прочая толерантность :D

2015-04-03 в 07:57 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Я теперь так и вижу фамильные черты Видящих у Шун :lol:

2015-04-03 в 07:58 

Хеленка
Эльфы рулят!
2015-04-03 в 08:16 

Хеленка, да, ох уж эта политкорректность и прочая толерантность

тут, скорее, не политкорректность и толерантность. Когда она говорит о том, кто бы мог сыграть Регала, то поясняет «No, I don't really worry about the skin color thing. It's all about the attitude».

2015-04-03 в 09:52 

Хеленка
Эльфы рулят!
Ruby Rummy, у них несколько иное отношение к цвету коже, я думаю. Это у нас нет такого опыта, вокруг все преимущественно белые. :)

2015-04-03 в 10:06 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Насчет фанфиков любопытно. Вот здесь - www.robinhobb.com/faq/ РОбин Хобб отвечает категорическое нет на вопрос про фанфики, но арты, клипы, фанвидео, комиксы и ролевки (в том числе форумные) не запрещает. Скорее всего у нее те же мотивы, что и Мартина, в первую очередь коммерческие, а не ужас от того, что кто-то будет играться с миром и персонажами.

Шут - Боуи? Круто! Только у Боуи такое лицо, холодное, как будто застывшее. А Шут всегда представлялся с очень живой мимикой. Но черты, да. Очень убедительно.

2015-04-03 в 11:07 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Хеленка, всё равно трудно себе представить родственниками еврейского мальчика и негра

Cornelia, да я же говорю, она сама по этому миру пишет, и не хочет, чтобы ей потом тыкали чьим-то текстом и говорили, что она "списала". Кассандра Клер именно так объясняла свои просьбы не писать пока фики по её миру (хотя сама из фанфикшена вышла и относилась к нему до поры прекрасно)

у Боуи лицо такое злое, я ни разу не видела его улыбающимся ((

но я всё это к чему начинала - не к тому, чтобы в очередной раз кастинг обсудить, а предложить хотела - раз автор наш с читателями общаться не против, может мы - русскоязычный фандом сформируем для неё пачечку вопросов по миру элдерлингов и попросим ответить?

2015-04-03 в 11:31 

Parks
Глинтвейн, а какие у вас вопросы по вселенной Элдерлингов?

2015-04-03 в 12:15 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
например этот:
очень интересует перековка и создание каменного дракона. Это один и тот же процесс? Почему большинство людей перековываются в одночасье, а строители каменных драконов продолжают свою работу месяцами, и всё ещё остаются при этом в сознании? Перековался ли частично Шут, когда высвобождал Девушку-на Драконе?

2015-04-03 в 13:40 

Parks
Глинтвейн, недавно об этом думала. Может быть, все зависит от интенсивности контакта камня и тала? Верити выковывл дракона мечом, только иногда прикасался к нему рукой. А перекованных привязывали к камням. Но почему тогда мастера не становились перекованными в итоге? Влиял ли тот факт, что у них был Скилл? Кебал Робред смог уйти, но у него был скилл. Шут, полагаю, отдал часть себя.
Мне кажется, РХ сама не знает всех возможностей. Меня больше поразило, что люди пришли в себя после того как убили каменного дракона. Интересно, а если бы диводревом пронзили оставшиеся камни, пришли бы в себя поколение первых перекованных или нет (наверняка кто-то остался).

2015-04-03 в 14:09 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Levisha, никто не остался, их целенаправленно вырезали, а камни, которыми их перековывали, утонули вместе с белыми кораблями, на которые красные корабли свозили пленников. Это случилось, когда каменные драконы атаковали островитян. Но если бы из тех камней был сделан дракон, которого потом убили бы стрелой из диводрева, наверняка перекованные составляющими его камнями люди получили бы назад свою личность.
Кебал Робред сам дракона не вырезал. Он двинулся умом, когда те же каменные драконы во время атаки кружили над его кораблями и множество раз пролетели над ним. Дальше он пребывал в состоянии хищного овоща прикованным к трону, и ждал, когда каменный дракон будет вырезан окончательно, чтобы его поглотить. Интересно, как долго могли держаться те, кто этого дракона-таки вырезал?
Кстати, эти же каменные драконы, которые свели с ума Кебала, успели покружить и над Фитцем, пока Шут не увёл их за собой в Баккип, и Фитц тоже несколько раз терял связь с реальностью, пока всё это происходило.
Но мне ужжжжасно интересно, что бы ответила сама Хобб по поводу перековывания Шута Девушкой-на Драконе.
Шут совсем не кажется перекованным ни в "Кораблях", ни дальше. На Фитце всё сказалось самым суровым образом, Шут же каким был, таким и остался. Совершенный отмечал про себя, что Янтарь "делится собой" только когда сама этого хочет. Он чувствовал переживания всех, кто был на его борту, но не Янтарь, и он решил, что она "отдаёт" от себя ровно столько, сколько считает нужным. Интересно, мог Шут такое же делать с каменным драконом? Или дело в том, что перековываться об камень и вырезать из него не одно и то же?

Неужели ни у кого больше вопросов нет? Там же такой мир огромный, столько всего!

2015-04-03 в 14:27 

Parks
Глинтвейн, не думаю, что никого не оставалось. Очень много историй в предисловиях о тех перекованных, которых прятали родные. Полагаю, должны были на тот период оставаться такие "пленники". И я говорю не о тех камнях, которые затонули с белыми кораблями, а о тех, что находятся на Аслевджале- Фитц нашел их на берегу и Кеттрикен предлагала перевезти их в Шесть Герцогств.
Я знаю, что Кебал не вырезал дракона... Я о том, что он смог в него войти в одно мгновение. И, кстати, руки бж с собой прихватил. Уже три тактики перекрываня (люди и дракон).
А что касается Шута, возможно он просто не так много отдал из своей длинной жизни. Тем более, много воспоминаний Девушка-на-драконе взяла у Фитца. А вот как она их вернула и восполнила ли после - другой вопрос.

В любом случае, я бы не стала задавать эти вопросы Робин Хобб, намного интереснее размышлять самостоятельно по мере прочтения и выстраивать собственную картину мира, Лично мое мнение. Но если вы надумаете писать письмо, сообщите, пожалуйста, я хотела бы добавить об этой канители с изданием и вытекающим отсюда любительским переводом и вообще)))

2015-04-03 в 14:49 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Levisha, а ей об этом зачем знать?

2015-04-03 в 14:53 

Parks
Глинтвейн, не воспринимайте буквально.

2015-04-03 в 14:53 

Parks
Глинтвейн, не воспринимайте буквально.

2015-04-03 в 15:24 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
я вообще не поняла как вас понимать

2015-04-03 в 17:29 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Вопросы, которые мучают больше всего, очевидно получат ответы в продолжении )
Из того, на что теоретически можно получить ответ без спойлеров. (хотя подозреваю, что у людей, которые читали трилогии больше одного раза есть ответы на эти вопросы ))
1. Как проявляются способности к Скиллу и Уиту у обитателей мира? Они либо есть либо нет совсем или искра Скилла и Уита есть в каждом, просто у всех выражено в разной степени.
2. Почему все-таки Молли не решилась использовать Скилл для улучшения самочувствия? (в принципе можно как-то объяснить, но было б интересно услышать ответ автора). И еще интересно насколько, в принципе, широко стали использовать Скилл для исцеления в Шести Герцогствах?
3. Как соотносится магия описанная в историях про Фитца и Шута с магией описанной в историях про Живые корабли? Связь семьи с кораблем это Скилл, Уитт или что-то вообще третье? А магия, которой пользуются жрецы Са это Скилл?

2015-04-05 в 10:05 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Cornelia, дела с перековкой/неперековкой Шута уже вон как давно были, ответа пока нет.
Кстати о перековке я еще вспомнила, что на Аслевджале же Шута по приказу БЖ прижимали к каменному дракону, и там он перековывался, а когда Девушку вырезал - не перековался, именно поэтому я и сделала вывод, что это разные процессы.
Я читала не один раз книги, но не на все вопросы ответы нашла. Но на часть твоих вопросов действительно есть ответ.
1) во второй трилогии про Шута Чейд решил объявить призыв для носителей скилла, и в конце Судьбы Шута это описывается. Услышали призыв человек 10, только у двоих что ли были настоящие способности, и они вошли в группу Неттл, остальные остались учиться, потому что способность к скиллу может развиваться с годами. Со всего королевства 10 человек - это говорит о том, что скилл это редкая мутация, передающаяся с генами, то есть те, кто отозвались по большому счету тоже потомки каких-нибудь незаконнорожденных детей Видящих. Первый Видящий не был жителем Шести Герцогств, он пришел туда и принес с собой способность к скиллу. А вот уит - это местная магия. Она тоже передается генетически, Лорел говорила, что у всех ее братьев и сестер есть уит, и только почему-то она одна родилась в семье без этой способности.
Способность к уиту проявляется раньше, и без всякого обучения. Скилл проявляет себя только при контакте со скиллом - другого человека, или дракона, и эти способности развиваются при использовании. Я так понимаю, скилл - это драконья магия. Они живут с ним, общаются посредством него, передают с его помощью память поколений. Люди, жившие рядом с драконами, чувствуют призыв скилла, именно при помощи него драконы заставляли людей служить себе, и постепенно он передался им, как другие драконьи качества - чешуя, шипы, гребни и крылья, и они становились элдерлингами. Значит Видящие - прямые потомки элдерлингов.
2) мне кажется, это очевидно ))) потому что Молли маст дай )))
Почему темные люди противятся всякому прогрессу? Потому что широты взглядов не хватает.
Вообще они все там так относятся к лечению скиллом. Почему Шрюда не вылечил Верити? Почему Фитц так злится до сих пор, что его вылечили? И Чейд ворчал "ох уж это лечение скиллом".
3) насколько я поняла, в основе магии кораблей лежит скилл, драконья магия.
А то, что делают жрецы Са где-нибудь описывается? Они держали в плену Ту-что-помнит, они пользовались её пророчествами. Она обладательница скилла, значит им самим скилл не доступен, хотя они о нем знают, ценят и хотели бы пользоваться.

2015-04-05 в 14:33 

Артанис
Quite Contrary
Глинтвейн: А то, что делают жрецы Са где-нибудь описывается? Они держали в плену Ту-что-помнит, они пользовались её пророчествами.
У жрецов учился Уинтроу, а Ту-что-помнит в плену держали Иные, которые, насколько я помню чат с Робин Хобб, на самом деле недо-драконы (т.е. драконы, хотя она там какую-то паузу выдержала перед этим словом, на которых повлияла близость людей, из-за чего с ними произошли необратимые изменения - подобные тем, которые происходят с людьми, превращающимися в Элдерлингов из-за близости с драконами).

2015-04-05 в 14:56 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Почему Шрюда не вылечил Верити? Потому что они тогда еще толком не умели это делать. Там же был большой провал в технологии из-за этого идиота Галена. Вроде бы исцеление Фитца было первым после большого перерыва, фактически экспериментальным.

Почему Фитц так злится до сих пор, что его вылечили? Я так поняла, что он злится потому что несколько переборщили ). Ну и вообще у Фитца такая невротическая черта характера, он регулярно злиться на то, что ему причинили какое-то добро. То он считает, что недостоин этого добра, то носители добра не теми мотивами руководствовались и т.п. )))

А то, что делают жрецы Са где-нибудь описывается? Описывается несколько раз транс Уинтроу. Когда он творит мозаику, когда ему палец режут и когда он готовит к смерти девушку рабыню. Там тоже очень похоже на магию скилла, только в каком-то приглаженном виде что ли.
Я еще только до середины трилогию про корабли дочитала, так что больше не могу сказать.

Люди, жившие рядом с драконами, чувствуют призыв скилла, именно при помощи него драконы заставляли людей служить себе, и постепенно он передался им, как другие драконьи качества - чешуя, шипы, гребни и крылья, и они становились элдерлингами Ааа... Кстати в одном из этих интервью Хобб интересную вещь говорит, что в ее мире при магическом контакте передается генетическая информация.
Так что Пчелка точняк частично дочка Шута, все же у них с Фитцем магические контакты были, ну глубже некуда. Делаю ставку, что фраза про которую все гадают это что-то вроде "Наша дочечка вся в тебя, Любимый" ))))

2015-04-05 в 15:47 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Cornelia, Кстати в одном из этих интервью Хобб интересную вещь говорит, что в ее мире при магическом контакте передается генетическая информация.
Ничего себе "кстати"! Вы ужасная хитрюга!:attr: Представляю, как Вы потешались, пока мы тут ломали копья по поводу нежданного сына.:vo:
Но мне даже немного обидно: неужели все так просто?
Я уже писала эту фразу "вшутку", но повторю серьезнее:- О, Фитц! Только ты мог все так изменить: у нас ведь должен был быть сын!

2015-04-05 в 15:55 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Вы ужасная хитрюга! Представляю, как Вы потешались, пока мы тут ломали копья по поводу нежданного сына.
Другой Вайс, да я сама буквально вчера прочитала )))) Некоторое время переваривала. Хотя про "коронную" фразу уже некоторое время назад думала, но исключительно в юмористическом ключе. А тут буквально подтверждение от автора )))
Я, вообще, два месяца назад про Фитца и Шута знала только, что есть где-то какие-то книжки про них и некоторые люди даже фанатеют )) Так что какие уж тут хитрости.

- О, Фитц! Только ты мог все так изменить: у нас ведь должен был быть сын!
Да, вот это отлично!

2015-04-05 в 17:06 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Артанис, о, супер! спасибо, это я забыла! (при перечитывании главы про змеев вообще пропускала, потому что они еще в первый раз достали)

Интересно, а эти Иные не связаны с Прислужниками? Пророчествами интересуются, драконам не давали вылупляться... :duma2:
придётся еще раз залезать в книжку и читать главы про Ту-что-помнит.

Cornelia, вау! вот это инфа! ну, тогда вопросы про дочку Фитца от Шута сняты )))
Но это было и раньше понятно, иначе из жителей Дождевых Чащоб не получались бы элдерлинги.
А разве Верити с Чивелом не у страрого мастера скилла учились? Галлен вроде стал мастером скилла только когда королева Дизаер появилась?
Только ты мог все так изменить: у нас ведь должен был быть сын!
это если бы он вообще мог предполагать, что у него с Фитцем общие дети будут, но он этого не видел
"Наша дочечка вся в тебя, Любимый"
а вот это реальнее :lol:

2015-04-05 в 17:25 

Артанис
Quite Contrary
Глинтвейн: Интересно, а эти Иные не связаны с Прислужниками?
Если и связаны, то об этом ничего не говорилось: и про тех, и про других информации слишком мало, и большей частью это информация через десятые руки, так что с выводами лучше не спешить.
Но, как минимум: если бы были связаны, у Шута изначально должно было бы быть больше информации о драконах.

драконам не давали вылупляться...
И как это их роднит с Прислужниками?:)

2015-04-05 в 17:27 

Артанис
Quite Contrary
Cornelia: Кстати в одном из этих интервью Хобб интересную вещь говорит, что в ее мире при магическом контакте передается генетическая информация.
А где она про это говорила?:)

2015-04-05 в 17:31 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
вау! вот это инфа! ну, тогда вопросы про дочку Фитца от Шута сняты )))
Но это было и раньше понятно, иначе из жителей Дождевых Чащоб не получались бы элдерлинги.

www.reddit.com/r/Fantasy/comments/1ch0ze/hi_im_... - вот собственно ссылка на вопрос.

А про Иных, вроде в другом вопросе, но на тоже из той же серии Хобб сказала, что Иные получаются из молодых драконов таким же способом каким из молодых людей Элдерлинги. Правда, дополнительные условия в ответе не указаны.

А разве Верити с Чивелом не у страрого мастера скилла учились? Вроде, как недолго они учились, а потом она умерла и они вообще перестали учится. Там несколько раз упоминалось, что Верити сожалеет, что он мало чего умеет и вроде как не доучился и многого не знает. Не помню точно, где.

2015-04-05 в 17:34 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Вот здесь про Иных - www.reddit.com/r/Fantasy/comments/1ch0ze/hi_im_...

2015-04-05 в 17:49 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Вот здесь про Иных - www.reddit.com/r/Fantasy/comments/1ch0ze/hi_im_...

2015-04-05 в 18:00 

Артанис
Quite Contrary
Cornelia: вот собственно ссылка на вопрос
Там ее спрашивают, что, поскольку Та-которая-помнит "по описанию была очень похожа на Пророков, означает ли это, что Белые смешивали свою кровь с драконьей".
Ответ: "Если в моей магической биологии этого мира обмен генетическим материалом возможен среди/между видами, находящимися в очень тесном контакте друг с другом, то способ того, как это происходит, можете попробовать представить". Т.е. напрямую про магический контакт она ничего не сказала и оставила это на воображение читателей (вопрос был про смешивание крови, ответ - "обмен генами возможен, как - решайте сами", пока ждете следующих книг, в которых, возможно, это объяснится).

2015-04-05 в 18:00 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Артанис, Прислужники с БЖ были заодно, а она явно делала всё, чтобы истребить последнего дракона и не дать им снова возродиться
Шут сбежал из Школы до того, как его чему-то учить начали - учить в Школе начинали не раньше чем когда Белому исполнится 20 лет, а он считал, что не может столько ждать

2015-04-05 в 18:08 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
способ того, как это происходит, можете попробовать представить
только у меня ничего кроме зоофилии в голову не приходит? :hmm:

2015-04-05 в 19:43 

Артанис
Quite Contrary
Глинтвейн: Прислужники с БЖ были заодно
Ну, как заодно... они признавали ее истинным Белым Пророком, но ни одного из них на Аслевджале не было замечено, и это притом, что "Ее волю нельзя ставить под сомнение. А ее приказы не обсуждаются — в противном случае отступников ждет суровое наказание. Спроси у Кебала Робреда. Ты просто делаешь то, что говорит Бледная Женщина, и все". У нее была власть управлять людьми, но тех, кто заведовал "школой" и записывал все пророчества на свете, она с собой не взяла.

она явно делала всё, чтобы истребить последнего дракона и не дать им снова возродиться
Если прислужники вслед за БЖ не хотели возрождения драконов, странно, что Шуту никто даже не пытался помешать в его квесте во время событий Живых Кораблей.
А к событиям, описанным в СШ, стало общеизвестно, что драконы УЖЕ возродились (а известия об их ущербности распространиться еще не успели), т.о. убийство Айсфира как последнего дракона теряло смысл, однако БЖ с этой идеей по-прежнему носилась, как одержимая. Я тут вижу не столько идеологию "нет хищникам, угрожающим человеку", сколько банальные политические интриги в попытке захватить власть: развязать через это дело войну между Островами и Шестью Герцогствами и урвать кусок побольше по ходу - какие бы схемы она там ни планировала, а очень уж ей свербило, чтобы дракона убил именно Фитц.

2015-04-05 в 20:57 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
только у меня ничего кроме зоофилии в голову не приходит?
Глинтвейн, так ведь вы же описали способ.
Люди, жившие рядом с драконами, чувствуют призыв скилла, именно при помощи него драконы заставляли людей служить себе, и постепенно он передался им, как другие драконьи качества - чешуя, шипы, гребни и крылья, и они становились элдерлингами. вот это оно и есть.
По-моему, главное в ответе Робин Хобб то, что это именно обмен именно генетической информацией! Способ-то в книгах вполне читается - контакт посредством Скилла.

2015-04-05 в 21:44 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Cornelia, да, я и имела в виду - если не через магию, то как еще-то

2015-04-06 в 09:10 

Артанис
Quite Contrary
Cornelia: По-моему, главное в ответе Робин Хобб то, что это именно обмен именно генетической информацией!
Главное в ответе Хобб то, что она ушла от ответа и не сказала ничего нового. Ее спросили, связана ли была змея с Белыми, вполне конкретная формулировка, а она не ответила ни да, ни нет, а сказала то, что и без того было известно, если прочесть "Возвращение домой" и "Хроники Дождевых Чащоб".
Смысл в том, что сам по себе магический контакт еще не подразумевает обмен генетической информацией. Он возможен, не более. Взять примеры тех же Одаренных и Дьютифула: первые не покрываются шерстью и перьями, сколько бы ни использовали Уит, в их повадках со временем начинает проскальзывать что-то звериное у людей и человеческое у животных, но это результат психологического воздействия, поскольку в течение многих лет они ментально не просто "я", а "мы"; у второго это вопрос отцовства, магически его отец Верити (и тем же Кетриккен и Фитцу психологически так проще мириться, хотя и они не в денайле по этому поводу), но физиологически все же Фитц.

При всем при этом я точно так же считаю Пчелку дочерью Шута. Просто не вижу в этом ответе Хобб какого-либо подтверждения, might happen - это не более чем вероятность.

Глинтвейн: Люди, жившие рядом с драконами, чувствуют призыв скилла
Cornelia: Способ-то в книгах вполне читается - контакт посредством Скилла.
Кстати говоря, драконья магия - это не Скилл. Об этом говорит Фитц в "Судьбе Шута".

2015-04-06 в 09:31 

Артанис
Quite Contrary
Пропустила эту часть.
Глинтвейн: Шут сбежал из Школы до того, как его чему-то учить начали - учить в Школе начинали не раньше чем когда Белому исполнится 20 лет, а он считал, что не может столько ждать
Про 20 лет я честно не помню, когда он про это говорил. Помню, что держали его там по указу Бледной Женщины и что он предполагал, что у нее тоже были видения о змеях и драконах. То есть информация о драконах в школе циркулировала, и если бы про Остров Иных было что-то известно (не очень поняла из Вашего ответа, зачем для этого начинать учиться), в разговорах бы это всплыло, - как-никак единственные оставшиеся потомки драконов в мире на тот момент.

2015-04-06 в 09:54 

Артанис
Quite Contrary
А если по теме записи, то с одной стороны, по моему мнению, автор должен все ответы давать в своих произведениях, а все пояснения - это уже бета-канон и некоторое читерство по отношению к тем фанатам, у которых нет возможности об этих ответах узнать, а с другой - я прекрасно понимаю, что часть вопросов в любом случае останется без ответов.

И если спрашивать, я бы спросила:
- связаны ли как-то Белые и Са?
- с Са ли говорил Фитц, потерявшись в Камнях в финале "Судьбы Шута"? если нет, то с кем? (если объяснение прозвучит в книгах дальше, меня это тоже устроит)
- когда давным-давно Шут говорил Фитцу, что имя "Видящие" династии дано авансом, как обещание, что однажды они его заслужат, было ли это - не предсказание даже, а озарение-догадка - о Пчелке?

2015-04-06 в 11:39 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Взять примеры тех же Одаренных и Дьютифула
Значит Уит не тот вид магии через, который передается генетическая информация.
А вот про генетичекий код Дьютифула мы ничего не знаем. Ему никто анализ ДНК не делал ))).

Кстати говоря, драконья магия - это не Скилл. Об этом говорит Фитц в "Судьбе Шута". Во как! Интересно, есть ли вообще какая-то четкая схема видов магии в этом мире? Как они соотносятся, как работают, есть ли все-таки какой-то общий источник магии или у каждого вида магии он свой?
Потому что тогда можно предположить, что и у Жрецов Са какая-то своя магия и не Скилл и не Уит и не то что у драконов. А магические технологии Эльдерлингов разве не на Скилле работали?

2015-04-06 в 13:27 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Артанис, Смысл в том, что сам по себе магический контакт еще не подразумевает обмен генетической информацией. Он возможен, не более. Взять примеры тех же Одаренных и Дьютифула
Видимо различие в том, что магия Уита не передаёт гены, только магия Скилла.
Кстати говоря, драконья магия - это не Скилл. Об этом говорит Фитц в "Судьбе Шута".
не скилл, а что тогда? он говорит это, или только отмечает, что это не оно? А с Тинтальей и Айсфиром он при помощи Скилла контактировал, и Неттл, и как его там из Дождевых Чащоб. И Тинталья именно скилл-приказ отдала, чтобы Айсфира выкапывали.
Про 20 лет я честно не помню, когда он про это говорил.
ох, не помню, кажется тоже в Судьбе Шута. Поискать?
То есть информация о драконах в школе циркулировала, и если бы про Остров Иных было что-то известно (не очень поняла из Вашего ответа, зачем для этого начинать учиться), в разговорах бы это всплыло, - как-никак единственные оставшиеся потомки драконов в мире на тот момент.
информация циркулировала, маленький Шут о драконах слышал. Но это не значит, что еще не начавшему обучение ученику будут выдавать все секретные материалы. Вполне возможно, что информация про Остров Других была закрытой.
Вот интересно было бы поподробнее об этой школе узнать! Сколько там учеников, как они там живут, как проходит процесс обучения, что они делают помимо уроков? Этакий Белый Хогвардс. Очень надеюсь, что в следующих книгах Пчёлка всё нам расскажет, прежде чем туда придёт Фитц и разнесёт там всё к чертям.
с Са ли говорил Фитц, потерявшись в Камнях в финале "Судьбы Шута"? если нет, то с кем?
вот это да, мне такой расклад и в голову не приходил даже! Наверное потому что я читала сначала первую и третью трилогию, потом вторую. Про Са я тогда вообще ничего не знала, поэтому я была уверена, что он тогда подключился/вошел в ментальную связь с памятью элдерлингов (что-то сродни тому, как когда он надел петушиную корону, он вошел в память элдерлингских менестрелей, только значительно более глобально - не нескольких человек, а всех сразу)

Не честно, что на конкретно сформулированные вопросы автор даёт настолько расплывчатые ответы. С тем же успехом можно было ответить "потому что." (( Надеюсь, хотя бы эти читательские вопросы подскажут ей, какие моменты в следующих книгах нужно будет прояснить, на что обратить внимание, раскрыть подробнее.

- связаны ли как-то Белые и Са?
упоминаний и тех и других (особенно Са) в книгах так мало, что мы можем сначала сами всю имеющуюся информацию из текста вытащить в одно место, и попробовать проанализировать. Прямо в виде таблицы с графами жрецы Са/ Белые.

2015-04-06 в 15:04 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Нашла в Судьбе Шута обсуждение Скилла и драконов.

читать дальше

2015-04-06 в 15:18 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Вот еще Фитц прямо говорит, что Тинталья с помощью Скилла нашла его и Неттл и с ними общалась.

"Тинталья нашла Неттл, ворвавшись в мое сознание, – во всяком случае, я так полагаю. Мне кажется, когда наш поток Скилла становится сильным, драконица способна нас слышать. Или Тинталья узнала о том, кто я такой, от послов Бингтауна, вернувшихся из Баккипа. Тогда мы даже не пытались скрывать наш Скилл, и она оставила на мне метку."

"В моих снах драконица Тинталья входила со мной в контакт при помощи Скилла. Подозреваю, что и Неттл она нашла с его же помощью."

Может что-то пропустила, но вроде как получается, что Скилл - драконья магия.

2015-04-06 в 18:03 

Мириамель
true neutral
У Скилла и магии драконов один источник, насколько я поняла - это Серебро. Верити опускал в него руки, чтобы делать своего каменного дракона. Драконы его пьют, чтобы сохранять разум и исцеляться (было в "Крови драконов" или "Городе драконов", точно уже не помню).
А Уит и пророческие способности Белых - это что-то отдельное. Или тоже можно к Серебру привязать?

Я повыпытывала бы у РХ подробностей о Других - насколько близко к людям должны быть драконы, чтобы стать такими вот существами? Как долго? На какой стадии развития? Ведь драконы, которые вывелись из клубка Моолкина, довольно долго жили совсем рядом с людьми и ни в каких НЁХов не превратились.

2015-04-06 в 18:52 

Артанис
Quite Contrary
Cornelia: Значит Уит не тот вид магии через, который передается генетическая информация.
Так и я о том же: не всякий магический контакт означает обмен. И Скилл в том числе, иначе Круги Силы, которые образовывали Видящие и Мастера - тот же Круг Дьютифула, - по умолчанию подразумевали бы подобный обмен, а его не происходит. Фитц с Верити длительное время был связан, и ничего подобного с ним не произошло.

А вот про генетичекий код Дьютифула мы ничего не знаем. Ему никто анализ ДНК не делал )))
Ну, с ДНК - это, конечно, перебор))) никто и не сделает при всем желании)))
Мне в этом смысле достаточно точки зрения персонажей, а Фитц, не претендуя на Дьютифула в плане отцовства, все же прекрасно отдает себе отчет, что он его отец. И думаю, что когда Дьютифул упомянул, что в детстве ему во снах часто являлись человек и волк, которые были одним существом, а Фитц добавляет, что Неттл до сих пор (на тот момент) видит его как человека-волка (а позже и Пчелка его таким в своих снах видела), это и есть подтверждение от автора ее точки зрения в данном вопросе.

А магические технологии Эльдерлингов разве не на Скилле работали?
Как я это себе на данный момент представляю, Скилл - это ответвление магии, развившееся из драконьей. Когда-то драконы и люди жили бок-о-бок, появились Элдерлинги, и один из них пришел в Шесть Герцогств, положив начало династии Видящих. Сами Элдерлинги с магией много экспериментировали и намудрили, но драконы, как понимаю, все-таки были для них сдерживающим фактором, чтобы те не возомнили себя богами. А потом и те, и другие исчезли в результате катастрофы, но остались Видящие, которые - каждый в силу своей испорченности - придумывал все новые способы использовать магию. Так они и дошли до идеи увековечивать себя в камнях памяти, извратив идею сосуществования Элдерлингов и драконов почти до неузнаваемости (ну, к каменным драконам у меня свое отношение, очень негативное). И чем больше проходило времени, тем больше забывалась магия Элдерлингов, и Мастера Силы, жившие незадолго до описываемых событий, уже совершенно не так пользовались ею, разработав какие-то свои техники.
Но это лишь моя теория. А если вернуться к фактам, то - нет, магические технологии Элдерлингов работали не на Скилле. Фитц так описывал свой контакт с магией Элдерлингов, говоря об Удачном и о квартале торговцев Дождевых Чащоб: "Just to walk down that way dizzied me. I could not tell you what kind of magic it was, but it pressed against my senses, giddying me like too-strong perfume…" и "We saw one of their talking ships, too. <...> It wasn't a magic I'd ever be comfortable around". Т.е. и магия Элдерлингов (то, чем торговали обитатели квартала), и магия Живых кораблей по ощущениям были ему чужеродны и вызывали дискомфорт.

Нашла в Судьбе Шута обсуждение Скилла и драконов.
Это разговор из категории "слепой ведет слепого":gigi: Шута, который понятия не имеет, что такое Скилл, и Фитца, который в силу своей необученности, толком ничего объяснить не может)))

Мне кажется, когда наш поток Скилла становится сильным, драконица способна нас слышать.
Вот-вот. Когда становится сильным. Потому что тогда она может его улавливать, поскольку для нее эта магия тоже непривычна. По этой же причине она и во сне их через Скилл находила - другого способа установить контакт не было. Но дальше (цитата ниже) он уточняет, что само общение - во сне в том числе - сопровождалось какой-то другой магией, присущей драконам.

Может что-то пропустила, но вроде как получается, что Скилл - драконья магия.
Неа, он постоянно подчеркивал, что способ общения с драконами не был ни Скиллом, ни Уитом:
"It was not the Wit nor the Skill, but something else, and in recognizing it, I knew it was intrinsic to dragonkind. I had felt it before, when Tintaglia invaded my dreams through Nettle".
Или вот еще, когда приближающаяся к Аслевджалу Тинталья обращалась к ним: "It was neither the Skill nor the Wit, and yet it struck my mind with the force of a strong Skill-sending".
Про призыв Тинтальи было еще добавлено, что Баррич через Уит его тоже почувствовал, только не смог разобрать слов.

Глинтвейн: Видимо различие в том, что магия Уита не передаёт гены, только магия Скилла.
Свое мнение по этому поводу я выше привела:)
Я в принципе ни одного примера не могу вспомнить, чтобы Скилл подобным образом себя проявил.

не скилл, а что тогда? он говорит это, или только отмечает, что это не оно? А с Тинтальей и Айсфиром он при помощи Скилла контактировал, и Неттл, и как его там из Дождевых Чащоб. И Тинталья именно скилл-приказ отдала, чтобы Айсфира выкапывали.
Драконья магия. Цитата выше.
Как-его-там-из-Дождевых-Чащоб кто именно?

кажется тоже в Судьбе Шута. Поискать?
Если можно:) Я слишком давно книги читала, поэтому вообще не помню про такой разговор, так что даже примерно не представляю, где его искать.

еще не начавшему обучение ученику будут выдавать все секретные материалы. Вполне возможно, что информация про Остров Других была закрытой.
Это уже гадание на кофейной гуще)))
А если обратиться к фактам, то - в путешествие на север Бледную Женщину в школе снарядили, про это Шут говорил (то бишь она этого и не подающего признаков жизни и желания в небо подняться дракошу без малого 20 лет копьями тыкала), чтобы не дать возродиться драконам, при этом на Остров Иных в подобный крестовый поход никого не заслали. Если они о нем знали, то как-то чересчур точечно выполняли миссию по истреблению остатков драконов.

Прямо в виде таблицы с графами жрецы Са/ Белые.
Нет-нет-нет, я не о жрецах говорю, а именно о Са:)
Потому что физиология Са очень уж напоминает мне физиологию Шута.

2015-04-06 в 19:25 

Артанис
Quite Contrary
Cornelia: Они либо есть либо нет совсем или искра Скилла и Уита есть в каждом, просто у всех выражено в разной степени.
А в связи с чем такой вопрос возник?:)
Как минимум про Дар можно с уверенностью сказать, что он может дремать на протяжение поколений, а потом вдруг проявить себя: как пример - Фитц и то, что по его отцовской линии на протяжение долгих лет эти способности ни разу после Одаренного Бастарда ни в ком не проснулись.

Глинтвейн: только у меня ничего кроме зоофилии в голову не приходит?
Можно, например, вспомнить, как Седрик, остававшийся глухим к драконьей магии, вдруг начал их слышать:)

2015-04-06 в 19:36 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
У Скилла и магии драконов один источник, насколько я поняла - это Серебро. Верити опускал в него руки, чтобы делать своего каменного дракона. Драконы его пьют, чтобы сохранять разум и исцеляться (было в "Крови драконов" или "Городе драконов", точно уже не помню).
Скилл - это ответвление магии, развившееся из драконьей. Когда-то драконы и люди жили бок-о-бок, появились Элдерлинги, и один из них пришел в Шесть Герцогств, положив начало династии Видящих.
Т.е. все-таки признано, что у Скилла и драконьей магии общая природа.
Скилл это способность людей к определенному виду магии связанная с мутацией вызванной воздействием магией драконов? Т.е. люди не могут пользоваться той же магией что и драконы, но развили у себя способность максимально сходную с драконьей магией?
Или Скилл это свой собственный способ обращения с той же магической энергией, которой пользуются драконы?


остались Видящие, которые - каждый в силу своей испорченности - придумывал все новые способы использовать магию.
Вот, кстати, точно. От всей этой технологии Скилла в итоге остается такое ощущение. А в описываемый в книгах период скилл-пользователи уже совсем не понимают, что делают.

"Just to walk down that way dizzied me. I could not tell you what kind of magic it was, but it pressed against my senses, giddying me like too-strong perfume…" и "We saw one of their talking ships, too. <...> It wasn't a magic I'd ever be comfortable around". Т.е. и магия Элдерлингов (то, чем торговали обитатели квартала), и магия Живых кораблей по ощущениям была ему чужеродной и вызывала дискомфорт.
Да, вообще-то, Скилл у Фитца сходные ощущения вызывает регулярно ))).


Вот еще интересно, Уинтроу не чувствует в Проказнице Са, а в драконах жрецы Са чувствуют Са? Я давно читала Корабли,не помню, только сейчас перечитываю.
А владеющие Уитом не чувствовали Уит в Шуте. А вот в драконах Уит был.
Что такое Уит, кстати? Животная (звериная) энергия? В людях, зверях, драконах оно есть, а в Белых нет.

2015-04-06 в 19:53 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
А в связи с чем такой вопрос возник?
Ну вот скажем у всех людей от рождения две ноги (ну за исключением очень тяжелых нарушений), при этом кто-то может бегать очень быстро и стать чемпионом мира по бегу, кто-то может натренироваться бегать быстро, но чемпиона мира все равно не догонит, а кто-то на всю жизнь удовлетворится неторопливыми прогулками. А вот цвет глаз у всех разный и если человек родился с черными глазами, то голубых глаз у него не будет. Вот Скилл это все-таки как ноги или как цвет глаз?
Про Уит вроде бы на примере Лорел сказано однозначно. У нее несмотря на наследственность и окружение Уит так и не проявился ни в какой степени.
Про Скилл не столь однозначно. Хотя, если принять версию, что это мутация из-за общения с драконами, то тоже не у всех должно быть.

2015-04-06 в 20:29 

Мириамель
true neutral
Или Скилл это свой собственный способ обращения с той же магической энергией, которой пользуются драконы?
Ставлю на этот вариант. ))

В людях, зверях, драконах оно есть, а в Белых нет.
Мм, а может быть, Белые умеют Уит экранировать? Тогда понятно, почему Фитц чувствовал Пчёлку Уитом: её некому было научить, как надо закрываться.

2015-04-06 в 20:39 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Мм, а может быть, Белые умеют Уит экранировать? Ага, тоже интересный вариант. А зачем его экранировать?
Хотя вариант, что в них ничего нет звериного тоже по-своему прикольный. Типа, "самый человечный человек" ))))

Тогда понятно, почему Фитц чувствовал Пчёлку Уитом: её некому было научить, как надо закрываться. Или просто это с возрастом развивается. Например, не экранируется, а звериное начало уходит.

2015-04-06 в 20:47 

Мириамель
true neutral
Cornelia, логично звучит, но мне такой вариант не нравится. )) Хочу, чтобы в Шуте было и звериное начало тоже.

2015-04-06 в 21:16 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Хочу, чтобы в Шуте было и звериное начало тоже.
Не будите во мне зверя - проснется мышка и убежит ) Шут очень такой интеллигентный что ли, звериного начала в нем почти не видно.

А если серьезно, зачем могло понадобится экранировать Уит?

2015-04-06 в 21:30 

Мириамель
true neutral
Cornelia, РХ не противопоставляет интеллигентность и звериное начало, она показывает егокак что-то хорошее. Тот же Ночной Волк - мудрое благородное существо, умеющее ценить то. что есть, близкое к природе, к истокам, откуда все вышли и о чём Фитц люди забывают.

Это я ещё не придумала. )) Ну, может быть, у них так принято? У людей неприлично справлять нужду в обществе, а у Белых - светить своей звериной натурой. Но это так, в порядке бреда, серьёзный обоснуй не готова выдать.

2015-04-06 в 21:37 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Cornelia, В людях, зверях, драконах оно есть, а в Белых нет.
Типа, "самый человечный человек" ))))

Вы забыли, что Уитом не чувствовались "перекованные", люди, лишенные всех человеческих чувств. Так что, я бы сказала - самый "нечеловечный человек". Возможно, Белые чувствуют не так, как люди и животные.

2015-04-06 в 21:40 

Артанис
Quite Contrary
Cornelia: Да, вообще-то, Скилл у Фитца сходные ощущения вызывает регулярно ))).
Но опознавать он его умеет, как бы то ни было:) а тут дискомфорт иного рода.

Вот еще интересно, Уинтроу не чувствует в Проказнице Са, а в драконах жрецы Са чувствуют Са?
А Са как-то в ком-то можно почувствовать разве? Это же божество. Либо впадаешь в транс и общаешься с ним на каком-нибудь девятом облаке, либо ждешь от него видений. Другие варианты мне в голову не приходят, да и не очень-то о них рассказывалось вроде.

Что такое Уит, кстати? Животная (звериная) энергия? В людях, зверях, драконах оно есть, а в Белых нет.
Честно говоря, просто принимала этот факт как данность. Белые для меня - как какие-то пришельцы в этом мире. Ну, или - как там Фитц Шута про себя пару раз называл? - существа из древних легенд. Какой-то совершенно отдельный вид, у которого с людьми общего - только отчасти внешность, а с животными не роднит ничего.

2015-04-06 в 21:43 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Уитом не чувствовались "перекованные", люди, лишенные всех человеческих чувств.
А разве перекованные вели себя как животные? Нормальных звериных реакций у перекованных тоже не было. Они были лишены всех переживаний и потребностей, кроме каких-то совсем базовых физиологических.

2015-04-06 в 21:55 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Cornelia, А разве перекованные вели себя как животные? Нормальных звериных реакций у перекованных тоже не было. Они были лишены всех переживаний и потребностей, кроме каких-то совсем базовых физиологических.

Да, не вели. Именно из этого я делаю вывод, что Уитом чувствуются не какие-либо физиологические процессы живого организма, а именно эмоциональные. У Белых они совершенно другие, поэтому не ощущаются.

2015-04-06 в 22:08 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Уитом чувствуются не какие-либо физиологические процессы живого организма, а именно эмоциональные.
разве звериное равно физиологическое?

У Белых они совершенно другие, поэтому не ощущаются. Насколько другие? Все-таки на уровне обычной эмпатии чувства Шута человеческие. Очевидно, что он может испытывать страх, стыд, любовь, радость, грусть и т.д.. Иногда делает глупости на поводу у эмоций. Все вполне понятно. Люди, которые с ним рядом, вполне в состоянии ему сопереживать. Мотивы его понятны не всегда, но вот эмоции часто очевидны и обоснованы. Если я правильно помню даже Ночной Волк его вполне в состоянии был понимать.

2015-04-06 в 22:41 

Артанис
Quite Contrary
Cornelia: Насколько другие? Все-таки на уровне обычной эмпатии чувства Шута человеческие.
Вклинюсь немного и в эту дискуссию:)
Фундаментально другие.
В первый раз об этом говорит Фитц, когда во время исцеления вселяется в тело Шута:
I had always believed we were more alike than different. It simply was not true. He was human only in the same way that I was a wolf.

Второй раз об этом говорит сам Шут, когда просит Фитца забрать у него чувства и воспоминания, переданные Девушкой-на-драконе:
'It is too much. You are too human, Fitz. I am not made for such as this. Take it from me, take it, or I shall die of it.'

2015-04-06 в 22:55 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
разве звериное равно физиологическое?

Конечно, не равно. Если бы было равно, то и животные,как перекованные, не ощущались бы Уитом.
Да, Уитом чувствуются каменные драконы. Не думаю, что в них есть что-либо физиологичное.
Насколько другие?
Представьте радиоприемник, который ловит только средние волны.Это Уит. Эмоциональные процессы людей и животных - это средние волны, а у Шута - УКВ. Приемник их не ловит. Но это не значит, что их нет. Хоть Шут ведь сам говорил:"Ты слишком человек! Я не создан для таких эмоций."

2015-04-06 в 23:08 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Артанис, я помню эти эпизоды. Я собственно исходя из них и рассуждала.

He was human only in the same way that I was a wolf. здесь не очень понятно о чем он, о физиологии или о метафизической сути.
Но если о метафизике, то можно представить, что человек может соприкасаться с животным той часть души, которая ощущается Уитом, и соприкасаться с Белым той частью, которая Уиту не доступна.
Не получается в ночи внятно сформулировать ((((

You are too human, Fitz. I am not made for such as this. Take it from me, take it, or I shall die of it. Вот мне кажется, что именно ту часть, которая связанна с Уитом (т.е. как бы звериную составляющую человека) Шут и не в состоянии вынести.

2015-04-06 в 23:22 

Артанис
Quite Contrary
Cornelia, я сейчас пытаюсь понять мысль, поэтому уточню:

и соприкасаться с Белым той частью, которая Уиту не доступна
Соприкасаться с Белым в каком смысле?..

Вот мне кажется, что именно ту часть, которая связанна с Уитом (т.е. как бы звериную составляющую человека) Шут и не в состоянии вынести.
Да нет, он же потом уточнил: "твою боль, твою жизнь", - так что он именно о человеческих переживаниях говорил, о том, что Фитц отдал Девушке-на-драконе, а свой Дар и что-то с ним связанное он ей не отдавал точно.

2015-04-06 в 23:31 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Артанис, Белые для меня - как какие-то пришельцы в этом мире. Ну, или - как там Фитц Шута про себя пару раз называл? - существа из древних легенд.
Этот вопрос меня тоже очень волнует. Но мне показалось, что , как Элдерлинги - это результат взаимодействия человека и дракона, то Белые появились от влияния Морских змей на человека. Получается, и те и другие - существа из легенд.
Лучше всего мы знаем одного Белого - Шута. При рождении он был "белым червяком", для него нормальна низкая температура тела, он худой и гибкий, как змея, гипнотизирующий взгляд.Этим же можно объяснить и странные линьки Шута: наш змей-искуситель периодически сбрасывал кожу. Драконы - это могущество, а Змеи - мудрость. Не помню точно( давно читала), но кажется , морские змеи к нему очень благоволили. А Тинталья ему сказала: мы знали друг друга в другие времена и в других обличьях.
Никого не убеждаю, но мне так кажется.
Может у кого есть аргументы "за" и "против"? С удовольствием почитаю.:hmm:

2015-04-06 в 23:32 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Артанис, если кратко, то Фитц отдавал Девушке на Драконе не свой Уит, а ту часть себя, которая Уитом ощущается. Мне кажется, что это, в очень грубом приближении, что-то вроде фрейдовского либидо - базовая жажда жизни, созидания, любви ничем не ограненная и не ограниченная.
Видимо эта базовая часть у Белых какая-то другая. А вот то какой становится человеческая душа пройдя огранку всякими штуками вроде морали, долга, представлений о высшем благе, вполне совпадает с тем, что у Белых внутри.
Я попробую завтра развить мысль подробнее.

2015-04-06 в 23:36 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Представьте радиоприемник, который ловит только средние волны.Это Уит. Эмоциональные процессы людей и животных - это средние волны, а у Шута - УКВ. Приемник их не ловит. Но это не значит, что их нет. Хоть Шут ведь сам говорил:"Ты слишком человек! Я не создан для таких эмоций."

Ну да-да. ТОлько я думаю, что у человека есть и средние волны и УКВ (по крайней мере часть диапазона) ). И еще интересно было бы конкретизировать что в случае с животными, людьми и Белыми есть средние волны, а что УКВ.

2015-04-07 в 08:50 

Артанис
Quite Contrary
Cornelia: Я попробую завтра развить мысль подробнее.
Ага, я подожду и отвечу тогда на все вместе.

2015-04-07 в 13:50 

Артанис
Quite Contrary
Другой Вайс, теория интересная. Правда.
Но у меня есть определенные сомнения.
Во-первых, Уит. Если Белые - результат смешения крови ощущаемого через Уит человека и ощущаемых через Уит змеев (а змеи суть те же драконы), то как могло получиться существо, Уит блокирующее? Это с точки зрения биологии и генетики.
Во-вторых, точки соприкосновения. У драконов и людей есть возможность взаимодействовать и длительное время влиять друг на друга, поскольку они встречаются на земле. Стихия змей - только вода, причем глубина, к поверхности они надолго не поднимались. То есть как им было повлиять на людей настолько, что создать целую расу, подобную Элдерлингам? Это с точки зрения магического взаимодействия.
Плюс, век змей короток, это всего лишь личиночная стадия, но при этом по теории они повлияли на людей так, что даже отдаленные потомки расы Белых, сильно разбавленные кровью обычных людей, могут жить столетиями.

гипнотизирующий взгляд
Это для меня, пожалуй, единственный пункт "за" в этой теории (ну, и мне еще понравилась аналогия про "белого червяка":)), но даже не столько взгляд, сколько явное умение пользоваться тем, что в тексте называлось glamour. Эти чары использовал Шут в образе лорда Голдена, чтобы в глазах окружающих казаться неотразимым. Их же использовали драконы, подчиняющие себе людей. Их же использовали Иные, придавая себе не тот облик, какой у них был на самом деле.

Не помню точно( давно читала), но кажется , морские змеи к нему очень благоволили
Я тоже давно читала, но по воспоминаниям они не особо контактировали...

А Тинталья ему сказала: мы знали друг друга в другие времена и в других обличьях.
Я этот эпизод восприняла как намек на флешбек в "Странствиях Убийцы", когда Шут впервые (как полагаю) узнал о Петушиной короне. У того флешбека тоже был привкус "мы знали друг друга в прошлой жизни".

2015-04-07 в 19:27 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Ой! Сколько вы тут без меня успели всего интересного написали! Пойду изучу ))

2015-04-07 в 19:39 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Соприкасаться с Белым в каком смысле?.. В этом мире возможно "общение" не только посредством внешних сигналов или речи, но и путем непосредственного соприкосновения этих сознаний (душ, психик, какой термин больше нравится). Соприкосновение может быть разной степени "тесноты" от речевого или похожего на речь (как с Уитом) обмена информацией, до полного открытия одного сознания другому, полного слияния или поглощения одного сознания другим.
Так некоторые люди могут соприкасаться с животными, другими людьми и драконами Уитом. При Уите задействуется доречевая часть сознания. Уитом открываются не только чувства, но и мысли животного, но оно естественно происходит с помощью доречевых понятий. При поглощении с помощью Уита сознанием животного сознания человека, человек может утратить речевое мышление, т.е. часть души как бы уменьшается, ослабляется или даже утрачивается.
Все драконы могут соприкасаться с сознаниями других драконов и людей (если правильно помню, всех людей?) посредством драконей магии. Речь в ней присутствует.
Если я правильно помню, с Белыми драконы общаются точно также, а с животными не общаются.
Люди соприкасаются друг с другом с помощью Скилла. Речь так передавать возможно, но видимо возможно так же соприкосновение тех частей сознания или души, которые соприкасаются и Уитом.
Люди могут соприкасаться с Белыми при помощи Скилла, практически также как с другими людьми. Но в некоторых случаях это вызывает неприятные ошушения у обоих сторон (ведь не только для Шуту было сложно воспринять какие-то переживания Фитца, был эпизод, где Шут открылся ему при контакте Скиллом и Фитца тоже чуть взорвало от переживаний.


Простое объяснение почему какие-то виды могут контактировать, а какие-то нет.
Мозг принимает и передает сигналы в определенной кодировке. У животных в кодировке А, у людей и драконов в кодировке А и Б, у Белых только в кодировке Б, кодировка А отсутствует или заблокирована. Закодирована может быть любая информация.
Перекованным просто отрубили все передатчики.

Замудреное объяснение.
Дело не в "кодировке" а в самой информации, которая просто не передается
Например, Скилл передает информацию доступную только существам наделенным речью. Если у расы нет речи, искусства, культуры, истории, морали, то не Скиллом не драконьей магией она общаться не может.
Что воспринимает и передает Уит? Судя по всему некую базовую жажду жизни, животная страсть. Очевидно, что у Хобб это вовсе не несет негативной оценки. Животным свойственна их собственная мудрость, разумный, подходящий им способ жизни. Это простое, линейное движение от рождения к смерти, по законам звериной жизни - борьба за выживание, поиск и конкуренция за партнера, забота о потомстве и все связанные с этим переживания, порой очень и очень страстные. Этот уровень существования есть и у людей, но у них есть и надстройка над ней - речь, культура и т.п.

У Белых очевидно есть отличный от человеческого уровень сознания, на котором они воспринимают карту вероятностей. Скорее всего у них вообще другое представление времени и возможно в силу этого простое, линейное движение от рождения к смерти, как у животных, и все связанные с ними страсти им не доступны. При этом, сильные чувства у них определенно есть.

Это конечно не тянет на стройную теорию, так, попытка порассуждать о...

2015-04-07 в 20:16 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Соприкасаться с Белым в каком смысле?.. В этом мире возможно "общение" не только посредством внешних сигналов или речи, но и путем непосредственного соприкосновения этих сознаний (душ, психик, какой термин больше нравится). Соприкосновение может быть разной степени "тесноты" от речевого или похожего на речь (как с Уитом) обмена информацией, до полного открытия одного сознания другому, полного слияния или поглощения одного сознания другим.
Так некоторые люди могут соприкасаться с животными, другими людьми и драконами Уитом. При Уите задействуется доречевая часть сознания. Уитом открываются не только чувства, но и мысли животного, но оно естественно происходит с помощью доречевых понятий. При поглощении с помощью Уита сознанием животного сознания человека, человек может утратить речевое мышление, т.е. часть души как бы уменьшается, ослабляется или даже утрачивается.
Все драконы могут соприкасаться с сознаниями других драконов и людей (если правильно помню, всех людей?) посредством драконей магии. Речь в ней присутствует.
Если я правильно помню, с Белыми драконы общаются точно также, а с животными не общаются.
Люди соприкасаются друг с другом с помощью Скилла. Речь так передавать возможно, но видимо возможно так же соприкосновение тех частей сознания или души, которые соприкасаются и Уитом.
Люди могут соприкасаться с Белыми при помощи Скилла, практически также как с другими людьми. Но в некоторых случаях это вызывает неприятные ошушения у обоих сторон (ведь не только для Шуту было сложно воспринять какие-то переживания Фитца, был эпизод, где Шут открылся ему при контакте Скиллом и Фитца тоже чуть взорвало от переживаний.


Простое объяснение почему какие-то виды могут контактировать, а какие-то нет.
Мозг принимает и передает сигналы в определенной кодировке. У животных в кодировке А, у людей и драконов в кодировке А и Б, у Белых только в кодировке Б, кодировка А отсутствует или заблокирована. Закодирована может быть любая информация.
Перекованным просто отрубили все передатчики.

Замудреное объяснение.
Дело не в "кодировке" а в самой информации, которая просто не передается
Например, Скилл передает информацию доступную только существам наделенным речью. Если у расы нет речи, искусства, культуры, истории, морали, то не Скиллом не драконьей магией она общаться не может.
Что воспринимает и передает Уит? Судя по всему некую базовую жажду жизни, животная страсть. Очевидно, что у Хобб это вовсе не несет негативной оценки. Животным свойственна их собственная мудрость, разумный, подходящий им способ жизни. Это простое, линейное движение от рождения к смерти, по законам звериной жизни - борьба за выживание, поиск и конкуренция за партнера, забота о потомстве и все связанные с этим переживания, порой очень и очень страстные. Этот уровень существования есть и у людей, но у них есть и надстройка над ней - речь, культура и т.п.

У Белых очевидно есть отличный от человеческого уровень сознания, на котором они воспринимают карту вероятностей. Скорее всего у них вообще другое представление времени и возможно в силу этого простое, линейное движение от рождения к смерти, как у животных, и все связанные с ними страсти им не доступны. При этом, сильные чувства у них определенно есть.

Это конечно не тянет на стройную теорию, так, попытка порассуждать о...

2015-04-07 в 22:10 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Cornelia, интересно было бы конкретизировать что в случае с животными, людьми и Белыми есть средние волны, а что УКВ.

Ох! Сложный вопрос. Особенно для объяснения.
Еще раз уточню: я ведь не говорю, что Белые - бесчувственны и безэмоциональны. Мы выясняем, почему они недоступны Уиту. Верно?
Что воспринимает и передает Уит? Судя по всему некую базовую жажду жизни, животная страсть.
Точно. Что-то эмоционально-чувственное. И. если говорить очень примитивно, источник этих средних волн - сердце. А у Белых - это что-то эмоционально- разумное, и УКВ волны идут из разума. Уит настроен на сердце, а вот Скилл - на разум. Чувства Шута Фитц хорошо чувствовал Скиллом( когда Шут разрешал).
Это только мое представление.
Артанис, Во-первых, Уит. Если Белые - результат смешения крови ощущаемого через Уит человека и ощущаемых через Уит змеев (а змеи суть те же драконы), то как могло получиться существо, Уит блокирующее?
Согласна - слабое звено. Если бы мы могли точно знать, почему он не ощущается или ,зачем блокируется!
У драконов и людей есть возможность взаимодействовать и длительное время влиять друг на друга, поскольку они встречаются на земле. Стихия змей - только вода, причем глубина, к поверхности они надолго не поднимались. То есть как им было повлиять на людей настолько, что создать целую расу, подобную Элдерлингам?
Возможно, Белые ухаживали за драконьими яйцами да и за мелкими змеями. В "Хрониках ДЧ" для создания новых Элдерлингов требовалось совсем немного времени( около года), особенно если взять капельку драконьей крови и желание дракона иметь своего слугу. Да и драконы были не такими уж частыми гостями в городах Элдерлингов.
Плюс, век змей короток, это всего лишь личиночная стадия, но при этом по теории они повлияли на людей так, что даже отдаленные потомки расы Белых, сильно разбавленные кровью обычных людей, могут жить столетиями.

здесь я вижу у Хобб какое-то противоречие. Получается, для драконов нет никакого, ни естественного, ни искусственного отбора. Наверное, нужна была армия воздушных диспетчеров, чтобы драконы не сталкивались в воздухе - так их должно быть много. Или все же стадии яйца и особенно змея были длительными?
мне еще понравилась аналогия про "белого червяка"
Не моя, самого Шута.
Эти чары использовал Шут в образе лорда Голдена,
Да. Как он говорил Фитцу:" если я захочу кого-нибудь очаровать, никто передо мной не устоит. Кроме тебя."
Черт! Черт! Черт! Не может Змей очаровать Дракона!:beg:

2015-04-07 в 22:21 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Другой Вайс, а разве Белые были не раньше драконов и Эльдерлингов?

2015-04-07 в 22:28 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Другой Вайс, а разве Белые были не раньше драконов и Эльдерлингов?

2015-04-07 в 22:49 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Cornelia, разве Белые были не раньше драконов и Эльдерлингов?
Не помню, чтобы где-то об этом говорилось. Вы помните?

2015-04-07 в 23:37 

Артанис
Quite Contrary
Cornelia: если кратко, то Фитц отдавал Девушке на Драконе не свой Уит, а ту часть себя, которая Уитом ощущается
В том-то и проблема, что это не так. Это справедливо для тех, кто был целиком перекован. А с Фитцем общались и другие Одаренные, и - что важнее - Ночной Волк, и никто из них не заметил, что он через Уит ощущается как-то иначе, что чего-то не хватает.

А вот то какой становится человеческая душа пройдя огранку всякими штуками вроде морали, долга, представлений о высшем благе, вполне совпадает с тем, что у Белых внутри.
Ну, если уж мы дедушку Фрейда вспоминаем, то никакой огранки не происходит: Оно - отдельно, Сверх-Я - отдельно:) Так что даже из Ваших умозаключений выходит, что Белые и люди совпадают в Сверх-Я, то бишь установками, придуманными социумом, - моралью, совестью и т.д. - а вот Оно (то, что есть до огранки, по-Вашему:)) у тех и других разное, а Оно - это и есть чувства иже с ними. Привязывать к этому Уит или нет... для меня слишком мало исходных данных:)

Все драконы могут соприкасаться с сознаниями других драконов и людей (если правильно помню, всех людей?
Так не всех, только части: кто-то их понимает, кто-то что-то улавливает, кто-то не улавливает ничего.

Речь в ней присутствует.
Опять же нет. Если и называть это речью, то исключительно в том же смысле, что общение через Уит: часть людей понимает эти мыслеобразы как слова, другие слышат только рык.

Если я правильно помню, с Белыми драконы общаются точно также, а с животными не общаются.
А зачем общаться с едой?:gigi: Нигде не было напрямую сказано, что при желании они бы не завязали дискуссию. Но, если честно, Хроники я осилила только наполовину, так что может, там что-то по этому поводу говорилось, а я не знаю.

Другой Вайс: Возможно, Белые ухаживали за драконьими яйцами
Здесь за неимением информации только могу пожать плечами)))
Но, во-первых, зачем бы? Забота о детенышах - в инстинктах почти у всех живых существ, у драконов она точно есть. А во-вторых, как я понимаю, драконы, хоть и летали по всему миру, но окукливались только в ареале реки Дождевых Чащоб, а Белые - из какой-то совершенно другой части этого мира (настолько другой, что и в Шести Герцогствах, и в Калсиде они считались чуть ли не ересью).

Не моя, самого Шута.
Я помню, что он сам так себя называл:) Я про параллель "белый червяк" - "морской змей":)

2015-04-08 в 11:18 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Артанис, как я понимаю, драконы, хоть и летали по всему миру, но окукливались только в ареале реки Дождевых Чащоб, а Белые - из какой-то совершенно другой части этого мира (настолько другой, что и в Шести Герцогствах, и в Калсиде они считались чуть ли не ересью).

В Хрониках конкретно говорится, что окукливались змеи только в Дождевых чащобах, а вот откладывали яйца драконы в каких-то далеких южных землях.

А вот джамелийская религия Са, мне кажется, ведет свои истоки именно от верований в Пророков (либо они просто очень близки). Поищу подтверждение.

Но, во-первых, зачем бы? Забота о детенышах - в инстинктах почти у всех живых существ, у драконов она точно есть.
Драконы настолько тщеславны! Им позарез нужны поклонение и слуги. Элдерлинги ведь заботились о коконах, и, мне кажется, много больше, чем сами драконы.

А как вы думаете, есть ли сущностные различия между драконами и змеями? Мне показались драконы крайне неприятными существами: их тщеславие и высокомерие распространялось даже на себе подобных. Змеи все же другие.

2015-04-08 в 13:07 

Артанис
Quite Contrary
Другой Вайс: а вот откладывали яйца драконы в каких-то далеких южных землях.
Ну, вот да, этот момент точно прошел мимо меня:) я помнила, что это происходило где-то в другом месте, а где именно - нет (почему-то казалось, что на острове Иных).

Элдерлинги ведь заботились о коконах, и, мне кажется, много больше, чем сами драконы.
Мм, а это немного другое уже. Коконы - это уже не детеныши, заботу о них можно и на "нянек" переложить, а вот кладка - это другое, тут инстинкты на первое место должны выходить.

А вот джамелийская религия Са, мне кажется, ведет свои истоки именно от верований в Пророков (либо они просто очень близки). Поищу подтверждение.
Если найдете, поделитесь, потому что я такого не помню:) Единственная цитата, которая у меня в памяти есть, высказывает прямо противоположную субъективную точку зрения одного из жрецов Са, обвинявшего верования юга в копировании их "истинной" религии.
"Легенду о Белом Пророке и его Изменяющем можно назвать религией дальнего юга, лишь отголоски которой достигли берегов Джамелии. Как и многие философские течения юга, легенда полна загадок, предрассудков и противоречий, поэтому ни один мыслящий человек не способен поверить в подобные глупости. В основе ереси о Белом Пророке лежит идея, состоящая в том, что в «каждом веке» (впрочем, нигде в легенде четко не обозначена его протяженность) рождается Белый Пророк. Белый Пророк должен направить мир на правильный путь. Он или она (дуализм пола заимствован из истинной религии Са) делает это при помощи своего Изменяющего".
Именно эта цитата и навела меня в свое время на мысли, что Са и Белые могут быть связаны. Именно из-за дуализма, который, конечно же, ниоткуда не заимствован, но на котором Хобб таким образов здесь делает явный акцент (ведь, казалось бы, что такого, что пророком может быть и мужчина, и женщина? к чему проводить аналогию с существом, которое сочетает в себе оба пола?).

А как вы думаете, есть ли сущностные различия между драконами и змеями?
Думаю, что есть. Как минимум, они не помнят себя в бытность змеями и личностью (если это слово к драконам применимо) очень отличаются. Те же Та-кто-помнит и Синтара.
Почему так, мне не очень понятно, но возможно, тут работают какие-то внутренние защитные механизмы: у змей и драконов должны включаться совершенно разные инстинкты и навыки по выживанию, поэтому и память для ипостасей открывает каждой свою половину.
На свое змеиное альтер-эго, как мне показалось, похож был только Меркор, но он и ото всех известных драконов отличался сильно.
Вот, кстати: в том чате у Робин Хобб спрашивали про то, не связана ли как-то Та-кто-помнит с Белыми, а я, когда читала, такую аналогию проводила не с ней - думала, что на Белых (точнее, на Шута) похож как раз Моолкин.

2015-04-09 в 10:12 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Cornelia, Вот Скилл это все-таки как ноги или как цвет глаз?
Как ноги: Чейд тому пример.
Мириамель, Мм, а может быть, Белые умеют Уит экранировать? Тогда понятно, почему Фитц чувствовал Пчёлку Уитом: её некому было научить, как надо закрываться.

"Ты позволил мне быть человеком, насколько это вообще возможно для меня. Ты восстановил десятикратно то, что отняли у меня мои наставники."
Может, прислужники сознательно убирали эту человеческую часть из Белых, считая это уязвимым местом? Или экранировали, подобно тому , как закрыли от Скилла Баррича. Технология ведь у них была: БЖ использовала разную степень перековки.

2015-04-09 в 12:02 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
если кратко, то Фитц отдавал Девушке на Драконе не свой Уит, а ту часть себя, которая Уитом ощущается

В том-то и проблема, что это не так. Это справедливо для тех, кто был целиком перекован. А с Фитцем общались и другие Одаренные, и - что важнее - Ночной Волк, и никто из них не заметил, что он через Уит ощущается как-то иначе, что чего-то не хватает.

Артанис, конечно, я имела в виду, не всю часть, которая ощущается Уитом целиком, а часть от нее - свою страсть к Молли, ревность к Барричу, тоску по матери. Уит все-таки ловит в первую очередь текущее эмоциональное состояние, а Фитц ведь не утратил способность к страстям полностью. Если его эмоциональность и притупилась немного то другие Одаренные могли ее как угодно трактовать - возраст, пережитые травмы, просто закрывается, мало ли что у человека. А Ночной Волк просто не достаточно аналитик все-таки, он же животное, для него жизнь идет, все меняется вчера было лето, сегодня зима. Ну, перестал Фитц истерить по Молли, ну и перестал, тем более он свои чувства к ней от него всегда частично скрывал и просил его не лезть.

2015-04-09 в 12:36 

Мириамель
true neutral
Другой Вайс, Может, прислужники сознательно убирали эту человеческую часть из Белых, считая это уязвимым местом? Или экранировали, подобно тому , как закрыли от Скилла Баррича. Технология ведь у них была: БЖ использовала разную степень перековки.
Очень понравилась эта версия, прям в душе всё расцвело. ХД
Тогда получается, что Пчёлку скорее всего ждёт то же самое, не сразу так потом?

2015-04-09 в 20:13 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Мириамель, а что же Вас так обрадовало?

У меня такой вопрос: что такое есть "отец-волк", где он есть, и как он контактирует с Пчелкой?

2015-04-09 в 20:25 

Мириамель
true neutral
Другой Вайс, новый (по крайней мере, для меня), неожиданный и при этом логичный взгляд на канон.

2015-04-09 в 21:11 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Мириамель, понятно. А то я заподозрила у Вас жажду уита. Пчёлкиного.;)

2015-04-09 в 21:33 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Артанис, у Робин Хобб спрашивали про то, не связана ли как-то Та-кто-помнит с Белыми, а я, когда читала, такую аналогию проводила не с ней - думала, что на Белых (точнее, на Шута) похож как раз Моолкин.

Про Шута и Моолкина мне тоже так казалось.
Про Ту-кто-помнит я что-то не совсем понимаю. Получается, она - хранилище всей памяти драконов и змей. А сама она тоже должна превратиться в дракона? Что-то не помню этот момент.

2015-04-09 в 21:41 

Артанис
Quite Contrary
Другой Вайс, она такая же змея, как и остальные. В змеином обличье ее звали Сисарква, в драконьем - Синтара.
Кстати, про остров Иных я правильно помнила:)
Из пролога "Хроник": "Чувствовать под собой сушу ей не приходилось с тех самых пор, как Сисарква вылупилась на острове Иных".

2015-04-09 в 22:14 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Артанис, может, драконы откладывают яйца в разных местах: остров Иных хоть и южнее Дождевых Чащоб, но все же не так далеко. А в далеких южных странах яйца собралась откладывать Тинталья.
Шут, кстати, говорил про остров Иных,как будто он там был и видел этих Иных. Может и был.
Почему она все же Та-кто-помнит? Что с памятью у других змей?

2015-04-09 в 22:37 

Артанис
Quite Contrary
Другой Вайс: Шут, кстати, говорил про остров Иных,как будто он там был и видел этих Иных.
Когда он про это говорил?..

Почему она все же Та-кто-помнит? Что с памятью у других змей?
Остальные змеи слишком долго были змеями и забыли, куда им надо плыть и зачем (после экологической катастрофы очертания материков поменялись, как понимаю). Воспоминания были обрывочны.
А Сисарква помнила многое - в отличие от остальных.

А в далеких южных странах яйца собралась откладывать Тинталья.
Так, возможно, потому как раз, что на острове это теперь небезопасно, во-первых, а во-вторых, потому что поменялся климат:hmm:

2015-04-09 в 22:41 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Вопрос не в тему.
Почему Иные не любят кошек? Драконы тоже не любят?
Где-то в книгах было что-то про то что все коты умеют говорить. Я так поняла, что они (по крайней мере домашние коты) в восприятии наделенный Уитом как-то отличаются от других животных.

2015-04-09 в 23:23 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Артанис, Когда он про это говорил?..
"-Ну а сами драконы? Как на них воздействует близость людей?
Шут долго ничего не отвечал.
- Вероятно, люди тоже влияют на драконов. Однако они считают это постыдным и изгоняют изменённых прочь. Ты ведь был на острове Других."( Фитц и Шут возвращаются в пещеру Прилкопа)
А в Баккипе ходили слухи, что Шут приплыл с острова Иных.Cornelia, Где-то в книгах было что-то про то что все коты умеют говорить.
Про кошек только помню, как сказала Синтара: все драконицы как и все кошки - королевы.( У самой есть кошка - настоящая королева.)
Я так поняла, что они (по крайней мере домашние коты) в восприятии наделенный Уитом как-то отличаются от других животных.

Я думаю "кошатники" не очень любят собак и наоборот. Фитц очевидно не питал особо нежных чувств к кошкам, потому что их не любил Ночной Волк.

2015-04-10 в 00:08 

Артанис
Quite Contrary
Другой Вайс, а, этот разговор... а я его наоборот поняла так, что он про остров только слышал, ведь он там говорит "I suspect" - т.е. как будто сам не сталкивался, а сделал выводы, проанализировав разные источники.
На Фитца, кстати, в то посещение острова чары Иного тоже (как и в случае с лордом Голденом) влияния не оказали, а вот Дьютифул под них подпал. Вот и вопрос, что же есть у Фитца, чего нет у Дьютифула?..

2015-04-10 в 09:11 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Вот и вопрос, что же есть у Фитца, чего нет у Дьютифула?.. Довольно богатый опыт обращения со Скиллом и защиты от воздействия? А еще внутренняя защита Дьютифула на тот момент очень расшатана его "кошкой".
А Кеннит ведь тоже какое-то время сумел сопротивляться чарам Иных?

2015-04-10 в 10:00 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Cornelia, А Кеннит ведь тоже какое-то время сумел сопротивляться чарам Иных?

Точно, не подействовали чары на Кеннита. Значит, у них с Фитцем должно быть что-то общее, чего нет у Дьютифула. Мне на ум приходит только вот это: У Кеннита есть талисман из диводрева, а у Фитца - амулет Джинны, усовершенствованный Шутом(наверное, он добавил туда бусину из диводрева). У Дьютифула ничего такого не было.
Да, у Фитца ведь еще были перья из Петушиной короны, тоже из диводрева

2015-04-10 в 16:02 

Мириамель
true neutral
А ещё Фитц и Кеннет - взрослые, а Дьютифул - подросток. Могло повлиять?

2015-04-10 в 16:36 

Артанис
Quite Contrary
Cornelia, там на самом деле все дело в диводреве, а не в Скилле:)

Другой Вайс, я, честно говоря, вопрос задавала к тому, чтобы намекнуть, что на Фитца glamour Шута не действовал вовсе не потому, что он особенный или что он потомок драконов и Элдерлингов (Дьютифул такой же их потомок), - ну, что "Не может Змей очаровать Дракона!" это не про них все-таки:)

Мириамель: А ещё Фитц и Кеннет - взрослые, а Дьютифул - подросток. Могло повлиять?
Не, на Кеннита чары отчасти действовали, но, когда он это понял, то амулет из диводрева покрепче в кулаке сжал, и все прошло:)

2015-04-10 в 17:50 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Артанис, я его наоборот поняла так, что он про остров только слышал, ведь он там говорит "I suspect" - т.е. как будто сам не сталкивался, а сделал выводы, проанализировав разные источники.
Если Вы читали в оригинале, то у Вас преимущество. А вообще, многозначность английских слов порой повергает меня полнейшее уныние.( в немецком проще все).
Вот Риддл - загадка, ведь так? Или есть еще какое-то возможное значение? Загадочность пока не проявилась.
на Фитца glamour Шута не действовал вовсе не потому, что он особенный или что он потомок драконов и Элдерлингов (Дьютифул такой же их потомок), - ну, что "Не может Змей очаровать Дракона!" это не про них все-таки
Так и я писала это скорее ради "красного словца": понравилась аналогия. :vv: Думаю, он мог, но не хотел.

2015-04-10 в 19:38 

Артанис
Quite Contrary
Другой Вайс, не, на английском целиком я читала только две первых книги из "Хроник" (и дальше пока не могу себя заставить продвинуться, слишком уж там все медленно раскачивается), "Убийцу Шута" и "Своенравную принцессу и Пегого Принца", остальное читала несколько лет назад и на русском, а на английском только некоторые куски перечитывала, когда книги купила (заодно оценила, что перевод довольно своеобразный и целиком полагаться на него нельзя). Ну, и сейчас, когда цитаты ищу, то ищу их в английском варианте:)

А вообще, многозначность английских слов порой повергает меня полнейшее уныние.
Да чаще всего все не так плохо))) Просто это еще и особенность прозы Хобб - в многослойности интерпретаций.
Например, в оригинале Фитц довольно осторожно и оооочень редко употребляет слово "счастье", используя намного более умеренную характеристику "content" (не только в финале СШ, а вообще), а переводчик этим нюансом особо не заморачивался.

Вот Риддл - загадка, ведь так? Или есть еще какое-то возможное значение? Загадочность пока не проявилась.
Ну да, загадка, головоломка.
И, если честно, для меня он вечная загадка, потому что я про него постоянно забываю:gigi: Когда начала УШ читать и на его имя натолкнулась, первая реакция была: "Ты вообще кто такой?":lol:
Но, если серьезно, то его загадочность, думаю, в том, что он, хотя и "за наших", но себе на уме - т.е. Фитц не сразу далеко узнавал о его намерениях. Да по поводу имен я бы и не стала глубоко копать. Может, что-то еще и проявится, но равновероятно, что нет.

Так и я писала это скорее ради "красного словца"
Тогда понятно))))

Кстати, раз уж разговор заходил о жрецах, религиях и трудностях перевода, в СШ есть один любопытный отрывок:
It is rumoured, however, that the Satrap's fondness for the writings was instrumental in winning the aid that he offered to a young boy of strangely pale mien who wrangled his way into a hearing with the Satrap. Impressed by the lad's ability to quote from the sacred writings, and persuaded that his help to the boy had been foretold by several verses the lad interpreted for him, the Satrap responded by granting him a free passage on one of the slaving ships then bound for Chalced.
В переводе он выглядит так:
Однако ходят слухи, что любовь сатрапа к данным манускриптам помогла юноше с необычайно бледным лицом завоевать его расположение. Восхищенный способностью юноши цитировать священные книги и поверивший в то, что его помощь предсказана в нескольких стихах, которые юноша ему привел, сатрап позволил ему взойти на борт одного из кораблей работорговцев, направлявшихся в Чалсед.

Это эпиграф к 21 главе. Речь там шла о том, что хотя вера в Белых Пророков и порицалась, но один сатрап к ней очень благоволил.
Нюанс номер один: в оригинале речь идет о мальчике, а не юноше.
Нюанс номер два: сатрапа звали Эсклепий.
То есть по всему выходит, что это был маленький Шут на своем пути в Шесть Герцогств. И тогда появляется объяснение тому, как у Янтарь получилось открыть свое дело в городе, где это возможно, только если ты принадлежишь одному из кланов торговцев: у Шута, вполне вероятно, остались какие-то верительные грамоты или еще что-то после встречи с сатрапом.
Но где же он бродил столько лет, пока не пришел ко двору короля Шрюда? ведь должны были пройти десятилетия, поскольку это при сатрапе Эсклепии был основан Удачный и начато освоение Дождевых Чащоб.

2015-04-11 в 13:24 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Артанис, на Белых (точнее, на Шута) похож как раз Моолкин.

Мы не зря так думали. Вот прямое подтверждение.
"И даже золотые пятна ложных глаз, тянувшиеся чередой вдоль всего тела - признак пророческого дара, - выглядели потускневшими и незрячими".
"А может, те, другие, осознают, что Моолкин - пророк, и даже решат присоединиться к его Клубку?"
"Мы приходили сюда, разыскивая Тех, Кто Помнит - немногих, наделенных полной памятью нашего племени."
У них разное предназначение.


А вообще, многозначность английских слов порой повергает меня в полнейшее уныние.
Да чаще всего все не так плохо)))

Да, гораздо чаще возможности этой многозначности меня восхищают. Но точно так же мне нравится однозначность цифр и четкая хронология. И этот отрывок долго не выходил у меня из головы: тут что-то явно было не так. Не совпадало имя Сатрапа. Ведь, если это был именно тот Сатрап, при котором основан Удачный, то это должно было быть очень давно: лет 150 назад, как минимум.( Для пробуждения Живого корабля нужно, чтобы представители трёх поколений семьи умерли на его палубе, а , чтобы сделать этот корабль - отыскать город Элдерлингов, раскопать его, извлечь кокон и т.д.). И всё это время Шут оставался ребёнком? Белые - долгоживущая раса, но все же не настолько.
Хобб говорила как-то о роли редакторов в написании книг: я посадила на весла умершего человека, они заметили. Еще она сказала, что в "СШ" есть две ошибки, но если вы не заметили, то и хорошо. Думаю, одна из ошибок - имя Сатрапа. Тогда все сходится: маленький Шут убедил Сатрапа посадить его на корабль. Но зачем ему было в такую неприятную страну - Калсиду? Возможно, так он видел для себя путь в Шесть Герцогств.

Однако, я думаю, после событий "СУ", Шут провел некоторое время при дворе джамелийского Сатрапа. Уж не знаю кем он там был: шутом или придворным актером, мужчиной или женщиной. Он ведь хорошо знал Касго и Сериллу.

Артанис, спасибо, что затронули эту тему. Для меня стала более понятной хронология жизни Шута.:)

2015-04-13 в 21:49 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Артанис, насколько точно по смыслу переведено это предложение? It was the whole of your heart, all for myself, that I sought.
Я хотел лишь завоевать твое сердце.

2015-04-15 в 15:07 

Артанис
Quite Contrary
Другой Вайс: It was the whole of your heart, all for myself, that I sought. Я хотел лишь завоевать твое сердце.
Как по мне, тут акцент автором и переводчиком на разных вещах делается: оригинал не содержит оттенка "лишь", наоборот: "Я стремился завладеть твоим сердцем, всем без остатка".

2015-04-15 в 15:18 

Хеленка
Эльфы рулят!
Блин, вот так прочитаешь в оригинале и поймешь, что автор про другое писал :(

2015-04-15 в 15:18 

Хеленка
Эльфы рулят!
Блин, вот так прочитаешь в оригинале и поймешь, что автор про другое писал :(

2015-04-15 в 22:02 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Артанис, "Я стремился завладеть твоим сердцем, всем без остатка".
Вот-вот, и мне так показалось. Но, поскольку, там перед этим идёт речь о теле, то, мне кажется, это "лишь" можно и оставить. Но сердце все без остатка, полностью.

Хеленка, ты разочарована в Шуте?

2015-04-15 в 22:27 

Артанис
Quite Contrary
Другой Вайс: Но, поскольку, там перед этим идёт речь о теле, то, мне кажется, это "лишь" можно и оставить.
Неа:) В том-то и дело, что для Шута это никогда не было "лишь". "Лишь" - это если сводить все к физической близости, возводить ее в абсолют. Считать ее великой целью, а "лишь" - это так, то, чем можно утешаться, не смея надеяться на большее. Шут тогда не зря Фитцу проводил аналогии с Ночным Волком, отношения с котором никак не были ущербными без физической близости. Т.е. там никак не "лишь" должно быть, а "но", если уж на то пошло.

2015-04-15 в 23:08 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Артанис, согласна: плохое слово"лишь" в данном случае, "но" - лучше. (Хотелось бы более тщательного перевода хотя бы диалогов.)
И что Вы думаете по поводу такого заявления Шута?

2015-04-16 в 07:29 

Артанис
Quite Contrary
Другой Вайс, а что с этим заявлением такого?)))
Думаю, что Шут был болезненно честен и что подобный эгоизм, если можно так это назвать, естественен для того, кто любит.

2015-04-16 в 09:42 

Хеленка
Эльфы рулят!
Другой Вайс, мне кажется, я не могу быть разочарована в Шуте на уровне физиологии :D
Просто он может оказаться еще сильнее и глубже, чем я это прочитала на русском :)

2015-04-16 в 11:34 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Артанис, а что с этим заявлением такого?)))
подобный эгоизм, если можно так это назвать, естественен для того, кто любит.
Меня этот эгоизм очень порадовал: фраза "я хотел лишь завоевать твое сердце" звучит как-то...жалко. Можно ведь подумать, что Шут не верил, что для него есть место в сердце Фитца. Особенно, учитывая его нечеловеческую суть. А вот когда " всё твоё сердце" - это уже отнюдь не безнадёга.:)

Хеленка, да уж. Удивительный персонаж! Какую же магию нужно применять, чтобы так крепко засесть в сердцах читателей?!

2015-04-16 в 11:46 

Хеленка
Эльфы рулят!
Меня этот эгоизм очень порадовал: фраза "я хотел лишь завоевать твое сердце" звучит как-то...жалко. Можно ведь подумать, что Шут не верил, что для него есть место в сердце Фитца. Особенно, учитывая его нечеловеческую суть. А вот когда " всё твоё сердце" - это уже отнюдь не безнадёга.

Подпишусь под каждым словом. Это "лишь" меняет даже не оттенок, а сам цвет.

2015-04-27 в 10:00 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Простите, друзья, я безнадежно отстала от вашей дискуссии. Я обязательно прочитаю ее, потому что отстала на самом интересном месте - про змей, драконов, Белых и Са.

Но сейчас я копалась в УШ и перечитала момент, когда Д-н-Д возвращает Фитцу память.
Я все еще думаю, почему Шут не перековался, пока вырубал ее.
Я подозревала, что вырубание и отдача памяти не обязательно одновременные процессы. Вот цитата:
«– Ты помнишь, как в ту ночь мы пытались ее освободить? – спросил он. (Шут)
«Я склонил голову. Мне стало стыдно, но я был тогда таким молодым и нетерпеливым.
– С тех пор я не раз сожалел об этом.
Тогда я коснулся ее Скиллом, рассчитывая, что сумею освободить девушку, но лишь заставил ее страдать. Он задумчиво кивнул.
– А ты помнишь, как коснулся девушки во второй раз?
Я тяжело вздохнул. Это произошло той ночью, когда я гулял по снам при помощи Скилла и видел, как Молли вышла за Баррича. А потом я оказался в теле Верити – в то время как он позаимствовал мое, чтобы зачать сына. Тогда я не знал, каковы его намерения. В больном теле старика я бродил по воспоминаниям каменного карьера. Бродил до тех пор, пока мы с Ночным Волком не наткнулись на Шута, который занимался запрещенным делом. Шут отсекал камень вокруг ног дракона, надеясь закончить его и освободить. Я пожалел Шута, так сильно он сочувствовал каменному существу.
Я прекрасно знал, что для оживления дракона мало труда резчика – необходимо отдать свои воспоминания и любовь, свою боль и радость. И тогда я положил посеребренные Скиллом руки Верити на каменную плоть Девушки-на-Драконе и отдал ей всю тоску и горечь моей короткой жизни, чтобы она могла получить собственную жизнь. Я отдал дракону свои воспоминания о бросивших меня на чужих людей родителей и те страдания, что перенес в руках Галена и темнице Регала. Я отдал эти воспоминания дракону, чтобы он с их помощью сумел создать свое «я». Я отдал девушке свое детское одиночество и ночные страхи. Отдал охотно и сразу почувствовал, как слабеет боль, хотя мир вокруг меня потускнел – как и моя любовь. Я бы отдал гораздо больше, если бы меня не остановил волк. Ночной Волк отругал меня, заявив, что не желает быть связанным с «перекованным». Тогда я не догадался, что он имел в виду. Теперь, после того как я видел воинов, служивших Бледной Женщине, я его понял.»

Отрывок из книги: Хобб, Робин. «Судьба Шута.» iBooks.

Все же это разные процессы, для меня то теперь очевидно.

2015-04-27 в 19:38 

Артанис
Quite Contrary
Глинтвейн, Шут не перековался, скорее всего, потому что он не человек.

Все же это разные процессы, для меня то теперь очевидно.
Процессы не столько разные даже... просто когда происходит ваяние каменных драконов, процесс доходит до конца, - что можно наблюдать на примере Верити.
В остальных случаях - перековка. В случае Фитца она была частичной.

2015-04-27 в 20:07 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Артанис, сначала Фитц прикоснулся к ней, но сам не перековался, только причинил боль ей. Шут резал камень, может быть он к нему вообще не прикасался в это время.
О каменного дракона БЖ позднее он наглядно перековывался, отдавая ему себя

2015-04-27 в 23:54 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Помогите, пожалуйста, кто может!
Вот диалог, который не идёт у меня из головы.

Едва слышно Шут спросил:- Ты бы согласился жить с Ночным Волком среди волков?
- Я бы попытался, - упрямо ответил я.
- Даже если бы его самка отказалась тебя принять?
- А не мог бы ты хотя бы раз сказать все прямо?
Шут посмотрел на меня, потирая подбородок. Казалось, он колеблется. Потом он печально улыбнулся.
- Нет. Не могу. В противном случае я уничтожу нечто очень для меня дорогое.- И с таким видом, словно продолжал разговор на ту же тему, он спросил: - Ты когда-нибудь расскажешь Дьютифулу, что фактически ты его отец?
...-Нет, - коротко ответил я. - Он слишком на многие вещи станет смотреть иначе. И ему будет очень больно, А еще навсегда будут искажены его представления об отце, чувства к матери и отношение ко мне. Да и зачем ему рассказывать?
- Совершенно верно. Вот почему ты всегда любил его как сына, а вел себя с ним как с принцем. Так и не заняв то положение, которое тебе так хотелось занять. Ведь даже если бы ты ему все рассказал, то никогда не смог бы стать его отцом.
Меня вновь разобрал гнев.
- Ты не мой отец.
- Нет. - Он смотрел в огонь. - И я не твой любовник.
и т.д.

Никак не могу понять этот силлогизм. Про любовь они уже вроде поговорили раньше.
Какие же слова разрушили бы между ними отношения? О чем эти слова?

2015-04-28 в 00:03 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Ну вроде поговорили, но тема не исчерпана была

2015-04-28 в 00:06 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Глинтвейн, Ну вроде поговорили, но тема не исчерпана была
Мне показалось, что исчерпана. Ты думаешь эти слова - про секс?

2015-04-28 в 00:10 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Практически прямым текстом, еще ни разу он не был настолько прям
Ему нужно было принять очень важное решение, уходить или нет, нужно было выяснить все до конца

2015-04-28 в 00:30 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Но ведь такому выводу полностью противоречит их дальнейший разговор! Когда Шут спрашивает, хотел ли Фитц спать с Ночным Волком.

2015-04-28 в 00:32 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Это потому что Фитц перед этим недвузначно опять показал свое отношение к этому, разве нет?
По крайней мере эти слова полностью противоречат всемучто он раньше говорил
"Тебе нравится Молли или то что у нее под юбкой? Ну вот я к тебе испытываю то же самое"

2015-04-28 в 00:44 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Получается, что Фитц и так был уверен: Шут хочет с ним спать. Что бы изменили прямые слова Шута об этом?

Мне кажется, здесь все же что-то другое. Не пойму, что?

2015-04-28 в 00:54 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Шуту необходимо было сохранять для себя возможность отступения, не мог он прямо спрашивать.
Мало ли что Фитц знал, они оба знали и его ответ.

2015-04-28 в 11:49 

Хеленка
Эльфы рулят!
Как это ни странно, я как раз над этим диалогом думаю долгое время.

Напрямую о том, что он хотел бы спать с Фитцем, Шут не говорит, мне кажется. Для него физическая составляющая любви имеет далеко не такое значение, как для людей (а вот об этом он как раз не раз упоминает - "Ты постоянно возвращаешься к этому, словно других наивысших точек в любви не существует.")
Но Шут прекрасно знает, что Фитц - именно человек и именно мужчина с острым незакрытым контекстом "Молли", и такое ощущение, что Шут с некоторой надеждой прощупывал почву "а вдруг Фитц изменился и секс перестал быть для него одним из определяющим и важным фактором в любви, вдруг у него тоже теперь нет пределов (не в том смысле, что теперь он может спать и с мужчиной, а в том, что спать/не спать - не важно).
Поэтому он и Ночного Волка привел в пример - Фитц беспредельно любил другое существо без оглядки на секс - это ж волк :)

Но Шут, увы, имеет человеческий образ, а раз две руки, две ноги и прочие положенные причиндалы, то Фитцу нужно выйти на новый уровень любви, чтобы отбросить постельные заморочки. Вот на это, мне кажется, Шут и надеялся. Или так, или же быть любовниками, чтобы иметь возможность оставаться вместе в мире обычных людей.

2015-04-28 в 12:39 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Фитц никогда не был на сексе помешан, женщинки его волоком каждый раз в постель укладывали, сам он на эту тему не задумывался вообще, а время от времени даже активно сопротивлялся.
Шут лукавит, когда говорит "я всего лишь хотел завоевать твое сердце". Сердце Фитца уже давно было в его в руках. В отличие от Фитца, Шут не был таким аскетом, желания у него были совершенно определенные. Фитц ни на кого, включая Молли, никогда не реагировал так, как Шут на него, когда на Фитце амулет был. Да и без амулета тоже.
Думаешь нам всем это показалось, потому что мы такие испорченные? Даже целомудренному Фитцу регулярно "казалось". Даже он не мог не заметить взгляды Шута в его сторону, слишком крепкие объятия, двусмысленные шутки, охи-вздохи, не говоря уже обо всех остальных, начиная со Старлинг и заканчивая всем двором Баккипа. Во времена подобные описываемым в саге, близкая мужская дружба с объятиями, поцелуями и готовностью отдать жизнь за друга была нормой, люди были проще и не стеснялись выражать свою симпатию, друзей не начинали тут же подозревать в том, что их дружба носит слишком уж тесный характер. Как же нужно было вести себя Шуту, чтобы во всех вызвать такую уверенность? Уже сколько лет прошло, а до Неттл все слухи доходили, что между папой и его сердечным другом что-то такое было, что она даже в "УШ" не удерживается от неудобных вопросов. Неужели один Сивил Брезинга со своими сплетнями во всем виноват, а поведение Шута никак этому не способствовало? Во время путешествия в горах мы видели, что еще как способствовало. В присутствии Фитца Шуту было очень трудно себя контролировать.

2015-04-28 в 13:00 

Хеленка
Эльфы рулят!
Фитц не был помешан на сексе, он был помешан на сексе с Молли и на самой Молли как на первом сильном чувстве, которое осталось оборванным, осталось без определенного завершения.

А насчет всего остального... Сивил в своих сплетнях опирался на реальное действие, и Неттл слышала что-то такое именно от него, но кто еще, кроме Старлинг, замечал не братское отношение Шута к Фитцу? Чейд?


Возможно, ты и права, а я Шута пытаюсь идеализировать:))) Но у меня не сложилось впечатления, что Шут позволял себе лишнее на людях.

2015-04-28 в 13:28 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Я дочитала вашу дискуссию. Вы там затрагивали тему, которая и мне не давала покоя.
Про бледного юношу и сатрапа.
Совсем не обязательно, что имена сатрапов должны быть уникальными, мог быть Касго Первый, Касго Второй, Эсклепий Четырнадцатый...
В "Ученике Убийцы" есть странная фраза, сказанная Чейдом на вопрос, заданный Фитцем о Шуте после их первого разговора (фитц-песопас и т.д.). Чейд сказал что-то вроде "Деньги уплачены, дело сделано". Получается, странного мальчика на роль шута для короля Шрюда купили? Работорговля - это Калсида. Возможно Шут специально отправился туда, чтобы его продали королю, потому что видел это в своим пророческих видениях? Потому что он ни разу не рассказывал, как он получил свою должность при дворе, а если задуматься, наверное не так-то просто чужестранцу попасть в ближний круг окружения короля?
С другой стороны, когда я первый раз читала книги, я тогда решила, что речь здесь идет не о Шуте, а о будущей БЖ. Я тогда подумала, что БЖ, как и Шут, тоже могла выбирать себе роль м/ж, в зависимости от необходимости, отправиласьв юности в Калсиду, где и набралась своих шовинистических идей про господство сильных.

2015-04-28 в 13:51 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Хеленка, да и о сексе с Молли Фитц не думает, он вообще о нем не думает, так что этот вопрос никак не может влиять на его отношения с Шутом. Но почему-то речь об этом, тем не менее, регулярно заходит между ними. Интересно, почему, если сам Фитц о сексе не думает?

2015-04-28 в 14:04 

Хеленка
Эльфы рулят!
да и о сексе с Молли Фитц не думает
Ну как же, очень даже думает. То красные юбки, то свечи в ее глазах, когда..., то как он ворвался к ней в окно и все заверте...

На мой взгляд, и проблема вся в том, что Фитц не пытается обдумать то, что чувствует (к Молли ли, к Шуту ли). Как только его мысли доходят до запретного или предельного (в его голове), как он сразу их отбрасывает.

2015-04-28 в 14:30 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Ну как же, очень даже думает. То красные юбки, то свечи в ее глазах, когда..., то как он ворвался к ней в окно и все заверте...
всё что у Фитца было с Молли, було у него до близкой дружбы с Шутом.
После этого Фитц не думает о сексе, зато полное духовное единение с Шутом у него достигнуто, он его любит, чего бы, казалось, Шуту еще надо?

2015-04-28 в 17:30 

Хеленка
Эльфы рулят!
Единение далеко не полное. Призрак Молли возникает постоянно, к месту и нет. Фитц зациклен на ней, как мальчик, жаждущий ласки и любви, в том числе и материнской. Мать от него отказалась, Молли бросила, проявив более сильную натуру, чем он сам. Поводов для рефлексий навалом.
А Шут понимает весь этот бардак в фитцевой душе. Просто понимания, что фФитц его любит, недостаточно, нужно настоящее единение.

2015-04-28 в 17:39 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Хеленка, для чего нужно?

2015-04-28 в 17:55 

Хеленка
Эльфы рулят!
Для того, чтобы остаться рядом, вместе.

2015-04-28 в 18:06 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
и что делать?

2015-04-28 в 18:23 

Хеленка
Эльфы рулят!
Ничего. Идти своим путем.

2015-04-28 в 18:31 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
а еще есть призрак Ночного Волка, только он Шуту почему-то не мешал
почему интересно?

2015-04-28 в 18:33 

Хеленка
Эльфы рулят!
Ночной волк был мудр и дополнял Фитца. Молли же стремится не дополнить, но взять себе, как можно больше.
Плюс Волк принял Шута - мы стая. Молли же хотела Фитца только для себя.

2015-04-28 в 18:38 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
но пока Фитц был нужен, неполное единение из-за гипотетического влияния Молли не мешало им идти своим путём

2015-04-28 в 19:04 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
По-моему у Фитца и Шута есть два разных уровня отношений. Отношения Пророка и Изменяющего, их предназначение и все такое - это одно, а их личные отношения: влюбленность Шута в Фитца и всякие связи Шута с дамами, дружеская привязанность, гомофобия и дамы Фитца - это другое.
Вроде как для осуществления пророчеств занимаются они сексом или нет никак не важно. И отношения с другими людьми не важны. А вот на личном уровне начинают пастись тараканы.

2015-04-28 в 19:43 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Cornelia, согласна от начала до конца

А когда Шут с сожалением говорит "я не твой любовник" - это он о чем говорит? Нужно придумывать еще какие-то смыслы?

2015-04-28 в 20:04 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
А когда Шут с сожалением говорит "я не твой любовник"
Да мне кажется, что там трагедь в том, что Шут вот совершенно искренне по-человечески "втрескался" в Фитца. Совершенно не зависимо от того изменяющий тот или нет. Т.е. этот пункт подбавлял пикантности и драмы, но не был решающим.

Хотя, отдельный вопрос, если бы они создали счастливую любовную пару, и для них ни кого бы кроме друг друга не существовало как бы это сказалось на эффективности их как пары Пророк-Изменяющий. Не факт, что хорошо бы сказалось.

2015-04-28 в 20:37 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Cornelia, еще как втрескался, и это действительно трагедия, учитывая, что Пророк и Изменяющий и не должны друг друга любить. Пророк не может потому что он должен Изменяющего использовать "без жалости" "как инструмент", а Изменяющий не может, потому что трудно любить того кто тебя использует. Все описываемые пары Пророк/Изменяющий в любви друг к другу замечены не были, наоборот, в хрониках подчеркивается, как Изменяющий ненавидит своего Белого но вынужден ему подчиняться, а Белый злится на то, что Изменяющий ропщет. Единственная любящая пара Пророк/Изменяющий, упомянутая в саге, это Белая, которую Фитц и Шут увидели в городе Элдерлингов в день, когда должна была быть достроена и взлететь Девушка-на Драконе. Её изменяющий был в этой группе скилла и тоже вошел в этого дракона.
Были бы эффективными? А может и да. В их паре из за того что Шут любил Фитца, нетрадиционно распределились роли. Шут не использовал Фитца без жалости, он привозил его на место, по которому оходит грань измений, следил чтобы Фитц выжил, а решения как действовать принимал сам Фитц. И у них все получилось!

2015-04-28 в 21:13 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Глинтвейн, сомневаюсь, что и эта пара была любящей: скорее только он любил ее. Можешь себе представить веселого пляшущего Шута, объявляющего, что завтра Фитц уйдет в каменного дракона?

2015-04-28 в 21:17 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Другой Вайс, нет, не представляю :no:
так сказал Шут
это для того Изменяющего предназначалась петушиная корона, в ней была частичка той Белой
а еще странно, что она оставалась белой по цвету, как БЖ. При живом Изменяющим, получается, так ни одного изменения и не совершила?

2015-04-29 в 01:23 

Артанис
Quite Contrary
Глинтвейн: Шут лукавит, когда говорит "я всего лишь хотел завоевать твое сердце".
А выше мы уже обсуждали, что вовсе не это он говорил.

учитывая, что Пророк и Изменяющий и не должны друг друга любить
А где про это сказано?

Все описываемые пары Пророк/Изменяющий в любви друг к другу замечены не были, наоборот, в хрониках подчеркивается, как Изменяющий ненавидит своего Белого но вынужден ему подчиняться, а Белый злится на то, что Изменяющий ропщет.
Где это про ненависть говорилось?..
У меня, наоборот, сложилось впечатление, что у всех Пророков и Изменяющих (как минимум, тех, кто упоминался в книгах) отношения были более чем тесные: и уже упоминавшаяся девушка в Петушиной короне, и Прилкоп, у которого сорвался голос, когда он просто даже упомянул свою Изменяющую (а сколько столетий-то с ее смерти прошло) и сделал горький комментарий, что смерть длится настолько дольше жизни, и Косоглазка с Хокиным - что в истории с поеданием любимого кролика сквозила явная ревность (и сказочные мотивы наподобие "Белоснежки"), что в истории с отречением от родителей и прежнего имени содержится типичное описание перехода жены в дом мужа по сути, - да даже Бледная Женщина вела разговоры о детях от Изменяющего.
К слову сказать, все эти пары всегда были мужчина+женщина. Только Фитц и Шут выбиваются. Что бы это ни значило.

2015-04-29 в 01:35 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Хеленка, Глинтвейн, Cornelia, :gh3:

Чувствую себя немного Шутом: никогда не знаешь заранее, что из сказанного может пригодиться. Поэтому внимательно прочла ваш спор несколько раз. И мне, наконец, все стало ясно.

Как же все-таки Шут умеет говорить!

Запишу вышеприведенный диалог в виде посылок и следствий по пунктам, чтобы потом проще сравнить было.
Ситуация "Фитц - Дьютифул". Фитц - 1-е лицо.
1.Фактически я - отец Дьютифула(соответственно, он - мой сын).Не совсем обычным способом.
2. Я не расскажу ему об этом потому,
3. что он слишком на многие вещи станет смотреть иначе. И ему будет очень больно, А еще навсегда будут искажены его представления об отце, чувства к матери и отношение ко мне., поэтому
4. Я всегда любил его как сына, а вел себя с ним как с принцем. >Так и не заняв то положение, которое мне так хотелось занять.Так и не заняв то положение, которое мне так хотелось занять.
5. Я - не твой любовник: для тебя любовница - Молли.

Ах, Шут - негодник! Он таки переспал с Фитцем!:lol:

Проблема в том, что для Шута Фитц - любовник, а для Фитца Шут - нет.
Я говорю про ту преславутую Скилл-связь в начале СШ.
Шут показал Фитцу эту наивысшую точку любви. И ведь Фитцу это понравилось, но страх помешал ощутить всё до конца. Ему нужно было спросить у Олуха, тот бы обьяснил Фитцу все с детской прямотой: он ведь был свидетелем.

Я понимаю, почему так странно внимательно наблюдал Прилкоп за отношениями парочки: он видел в них любовников, в их пророческой системе измерения. Наверное, сильно выругал Шута.
И понимаю, зачем Шуту понадобилось убирать свои следы с запястья Фитца: он мог не удержаться. А еще пару раз такого Скилл-секса - и Фитц вполне мог забыть Молли и повторить судьбу Ночного Волка.

Вот такая она нечеловеческая белая безграничная любовь!

2015-04-29 в 02:29 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Предыдущий комментарий не читать: кто-то( я или комп) был не в себе!
Хеленка, Глинтвейн, Cornelia, :gh3:

Чувствую себя немного Шутом: никогда не знаешь заранее, что из сказанного может пригодиться. Поэтому внимательно прочла ваш спор несколько раз. И мне, наконец, все стало ясно.

Как же все-таки Шут умеет говорить!

Запишу вышеприведенный диалог в виде посылок и следствий по пунктам, чтобы потом проще сравнить было.
Ситуация "Фитц - Дьютифул". Фитц - 1-е лицо.

1.Фактически я - отец Дьютифула(соответственно, он - мой сын).Не совсем обычным способом.
2. Я не расскажу ему об этом потому,
3. что он слишком на многие вещи станет смотреть иначе. И ему будет очень больно, А еще навсегда будут искажены его представления об отце, чувства к матери и отношение ко мне., поэтому
4. Я всегда любил его как сына, а вел себя с ним как с принцем. >Так и не заняв то положение, которое мне так хотелось занять.
5.Я - не его отец: для него отец - Верити.

А сейчас ситуация "Шут - Фитц", Шут - 1-е лицо.
Пункты 2,3,4 совершенно очевидны. А вот фразу " Я не твой любовник" я ставила первым пунктом. Это была ошибка.

1.Фактически, Фитц, я - твой любовник ( соответственно, ты - мой). Совсем необычным способом.
2. Я не скажу тебе об этом потому,,что
3.Ты на многие вещи станешь смотреть иначе. И тебе, вероятно будет больно, А еще будут искажены твои чувства к Молли и отношение ко мне., поэтому
4. Я всегда любил тебя как любовника , а вел себя с тобой как с другом. >Так и не заняв то положение, которое мне так хотелось занять.

5.Я не твой любовник: для тебя любовница - Молли.

Ах, Шут - негодник! Он таки переспал с Фитцем!:lol:

Проблема в том, что для Шута Фитц - любовник, а для Фитца Шут - нет.
Я говорю про ту преславутую Скилл-связь в начале СШ.
Шут показал Фитцу эту наивысшую точку любви. И ведь Фитцу это понравилось, но страх помешал ощутить всё до конца. Ему нужно было спросить у Олуха, тот бы обьяснил Фитцу все с детской прямотой: он ведь был свидетелем.

Я понимаю, почему так странно внимательно наблюдал Прилкоп за отношениями парочки: он видел в них любовников, в их пророческой системе измерения. Наверное, сильно выругал Шута.
И понимаю, зачем Шуту понадобилось убирать свои следы с запястья Фитца: он мог не удержаться. А еще пару раз такого Скилл-секса - и Фитц вполне мог забыть Молли и повторить судьбу Ночного Волка.

Вот такая она нечеловеческая белая безграничная любовь!

2015-04-29 в 03:57 

Хеленка
Эльфы рулят!
Другой Вайс, ну просто доказательство теоремы:D

2015-04-29 в 08:25 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Другой Вайс, скилл-секс? :crzhug:

Артанис, да, я уже позднее прочитала про правильный перевод той фразы, спасибо. Оказывается Шут еще честнее чем я думала.
Про "любовь" Пророков с их Изменяющими - не думаю, что возможности для разной трактовки так уж велики. Мне лень, но я постараюсь найти все эти упоминания, свалю сюда, и мы посмотрим вместе кто там кого любил.

2015-04-29 в 16:12 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Хеленка, я себе доказала, что Шуту действительно не нужно было "делить с Фитцем постель", чтобы достигнуть наивысшей точки любви. Признаюсь, эта фраза "я не твой любовник" некоторые сомнения все же оставляла. Сейчас я не сомневаюсь.

2015-04-29 в 16:20 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Другой Вайс, а я не сомневаюсь в обратном :lol:
наивысшие точки в любви есть еще и другие, но из перфекционизма почему бы не желать достигнуть всех?

2015-04-29 в 16:33 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Глинтвейн, так кто тут у нас перфекционист? Фитц: ему и Шута подавай и Молли!:lol:

2015-04-29 в 16:50 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
они оба :yes:

2015-04-29 в 17:08 

Cornelia
В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака!
Другой Вайс, а что имеется в виду под скиллсексом?
Все-таки слияние с помощью Скилла не то же самое что и физическое совокупление. Параллели-то проводить можно, и это вполне оправдано, но это разные вещи.


К слову сказать, все эти пары всегда были мужчина+женщина. Только Фитц и Шут выбиваются.
Интересно вот что. Если задумано, что Пророк и Изменяющий разнополые и любовники, то, видимо предполагается, что у них будут дети. Иначе не очень понятно зачем плотская связь. Но про какие-то великие деяния этих детей ничего не известно. Или это просто чтобы сохранить популяцию Белых?

Но не хотелось бы чтобы любовь Шута была просто исполнением стандартной программы ).

2015-04-29 в 17:36 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Глинтвейн, скилл-секс?
Cornelia, а что имеется в виду под скиллсексом?

В книгах Фитц описывает очень много своих Скилл- связей с другими людьми, но ни одна из них не носит такого выраженного эротического оттенка, как эта с Шутом (СШ, гл.3).
" На одно ослепительное мгновение мы разделили физическое ощущение друг друга. Оно оказалось таким сильным, какого до сих пор мне испытывать не приходилось, более интимным, чем поцелуй, и глубже, чем удар ножа."

Я, конечно все опошлила, назвав это Скилл- сексом. Может вы назовете получше?
А вот как говорит Фитц.
" Я назвал эту связь Скиллом, но не был уверен, что это правильно. Так можно назвать солнце яркой искрой."

2015-04-29 в 17:47 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Другой Вайс, а что мешает им после завершения миссии предаваться этой радости безостановочно?
и при чем здесь тогда фраза про любовника?

2015-04-29 в 21:15 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
у меня есть еще вопрос к тем кто читал книгу на английском, Артанис, наверное к вам в первую очередь.
отрывок из главы "Договор" из "Ученика Убийцы". Меня интересуют подчёркнутые слова - в оригинале действительно так?
Я вылез из-под стола, чтобы перехватить еще какого-нибудь вкуснеца, прежде чем все унесут. Но при моем появлении вздрогнул не слуга, а старый король, мой дедушка, собственной персоной. Чуть позади него, держа своего отца под локоть, шел Регал. Его тусклые глаза и помятый камзол свидетельствовали об участии во вчерашнем разгуле. Тут же был и новый шут короля в свежеприобретенной одежде. Он был так нелеп со своей бледной как тесто кожей и в черно-белом шутовском одеянии, что я едва смел взглянуть на него.

2015-04-29 в 22:04 

Артанис
Quite Contrary
Глинтвейн, в оригинале было:
The King's new fool, but recently acquired, pattered after them, pale eyes agoggle in an eggshell face. He was so strange a creature, with his pasty skin and motley all of blacks and whites, that I scarce dared to look at him.
Перевод примерно такой: Новый шут короля, недавнее прибавление к свите, семенил за ними, взирая на всех бесцветными глазами в пол-лица. Странным он был созданием: с мертвецки бледной кожей, в черно-белом костюме, - и поэтому я осмеливался смотреть на него лишь украдкой.

2015-04-29 в 23:59 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Артанис, спасибо большое, ваш перевод намного более художественный.
Не поняла, откуда в книжном переводе про новую одежду взялось. Меня еще выражение "перехватить вкуснеца" смутило, я подумала, что наверное перевод не очень точный. Но не в том, что меня заинтересовало в этом кусочке:
Шут появился при дворе Шрюда когда Фитцу было 10 лет.

2015-04-30 в 11:10 

Другой Вайс
Ах, увы, увы, увы. Я утратил вкус халвы. Увы.
Глинтвейн, что мешает им после завершения миссии предаваться этой радости безостановочно?

Человеческая сущность Фитца, я думаю. Подспудно, он всегда хотел, чтобы Шут стал совсем человеком, но сам никогда даже ни задумывался стать хоть чуть-чуть Белым.



и при чем здесь тогда фраза про любовника?


Это констатация факта. Для Фитца Шут - не любовник,а для Шута Фитц - любовник. Первое он сказал, второе попытался объяснить Фитцу опосредовано. Любовники - подразумевается любовь. Высшая точка любви - душевное и физическое единение. Это и было во время их контакта. Это и позволяет Шуту считать их любовниками. А вот Фитцу, чтобы быть любовниками, нужны ещё определенного вида телодвижения. :vv::vv:

2015-04-30 в 12:58 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Другой Вайс, я новый пост запилю про эту тему, раз уж она нам покоя не даёт :attr:

Артанис, я почему спрашивала про тот кусочек: не давало покоя мне там слово "новый" применительно к шуту. Новый - значит новый, только что появившийся, я ведь правильно понимаю? других трактовок быть не может?
а в "Миссии Шута" он говорит про себя:
"Я шел все дальше на север, пока не добрался до двора короля Шрюда Видящего. Ему я и продал себя на тех же условиях, какие чуть позднее принял ты. Свою верность за его защиту. Не прошло и года с момента моего появления, как слух о тебе потряс двор. Бастард." (МШ, 10 глава)
Как же всё это понимать тогда? Временной разрыв составляет около пяти лет. Или ошибка в переводе в МШ? Может не с момента появления шута в Баккипе не прошло года, а с чего-то другого? с того момента как он из школы сбежал? Не помните как там в книге было?

2015-04-30 в 13:52 

Артанис
Quite Contrary
Глинтвейн: Не поняла, откуда в книжном переводе про новую одежду взялось.
Ну, как поняли, так и перевели:lol:
Но вообще, это старая редакция перевода, в 2010-м в новой выпускали. Я не знаю, насколько она была переработана, но этот кусок - я сейчас посмотрела - в ней выглядит иначе:
"За монархом и принцем семенил новый, лишь недавно принятый на должность шут короля. Наряд шута был сшит из черных и белых лоскутов, кожа его была бледной, как тесто, а глаза — блеклые, почти бесцветные. Он выглядел так странно и нелепо, что я невольно избегал смотреть на него".

Новый - значит новый, только что появившийся, я ведь правильно понимаю? других трактовок быть не может?
Мм, почти тут же Фитц говорит про "недавно". Теоретически, это может означать даже несколько лет, особенно если предположить, что до этого шутов при дворе не было вообще или продолжительное время.

Может не с момента появления шута в Баккипе не прошло года, а с чего-то другого? с того момента как он из школы сбежал? Не помните как там в книге было?
В книге было про "не прошло и сезона" с тех пор, как он начал жить в Баккипе:
And scarce a season had I been there before the rumor of your coming rattled that court.

2015-04-30 в 14:30 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Никогда не слышала чтобы говорили новый про человека с которым живешь рядом уже несколько лет, даже если лично и не знаком с ним

2015-04-30 в 14:58 

Артанис
Quite Contrary
Глинтвейн, так у автора записано, т.е., как можно видеть, говорят.

2015-04-30 в 16:06 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Или это просто авторский баг, что выглядит намного правдоподобнее

   

Робин Хобб

главная