Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
20:47 

aquato
Have you ever been restless in your bed and so lonely that your eyes became wet?
Всем добрый вечер!
Я снова принесла немного музыки и тему для обсуждения :walkman:
Давайте поговорим о Молли? Было замечено, что какой бы сильной ни была к ней любовь Фитца в каноне, некоторые читатели относятся к ней весьма прохладно. А вы?
И как от книги к книге менялось отношение к этой значимой для главного героя, женщине?
The Red Skirt by Tony1722

:ps: Есть ещё маленькая просьба при возможности прятать обсуждение «Убийцы Шута» под кат :)

@темы: Элдерлинги, вопрос, музыка

Комментарии
2015-01-18 в 19:55 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Daniel, ценностей... они у неё, по-моему, ярко выраженные традиционно-бюргерские.

по Робин Хобб, вроде бы, такого не скажешь. Где?

Тем не менее, счастье она дарит именно этим примитивным натурам. Ведь Пейшенс и Кетриккен остаются одинокими... а Эпини скорее счастливое исключение.
разве в жизни чаще всего не так?

2015-01-18 в 20:02 

Даниэль
Глинтвейн, я у неё вижу именно традиционно-семейные-бюргерские-мещанские ценности.
Как мне кажется, счастливый финал для неё - это именно дом-семья-дети-свечная лавочка.

разве в жизни чаще всего не так?

В жизни - по разному...
И к тому же то, что происходит в книгах, всё же зависит от воли писателя.

2015-01-18 в 20:15 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Daniel, ни одна книжка у неё так не закончилась

а если бы не воля автора, то и книги бы не было

2015-01-18 в 20:25 

Даниэль
Глинтвейн, как ни одна?
А воссоединение Фитца и Молли в конце "Судьбы Шута"?
А финал трилогии "Сын солдата"?
А брак Альтии и Брешена в финале трилогии о кораблях?

а если бы не воля автора, то и книги бы не было

Разве это отрицает то, что происходящее в книге - тоже зависит от авторской воли?

2015-01-18 в 20:32 

Daniel, свадьба это не смертельно не конец, что мы видим в Убийце шута.

Конечно зависит от автора. Если бы не он, не было бы мира, героев, он делает их такими какими хочет и судьбу им определяет по собственному усмотрению. Я что-то потеряла мысль. о чём мы спорим?

URL
2015-01-18 в 20:42 

Даниэль
свадьба это не смертельно не конец, что мы видим в Убийце шута.

Я не могу отделаться от ощущения, что для Робин Хобб это всё же лучший конец.
И недаром она так долго не хотела писать продолжение...

Я что-то потеряла мысль. о чём мы спорим?

Насчёт воли автора - это был мой ответ на слова "разве в жизни чаще всего не так?" :)
То есть - в книге всё решает всё-таки автор, а не реальная жизнь.

2015-01-20 в 14:21 

Да по-моему он только мне одной в фендоме не слишком нравится :D и я как-нибудь переживу это))
И мне! Мне тоже не нравится))
Во многих моментах так и хотелось его стукнуть по голове, чтобы лучше соображал и перестал ныть)
По-моему, этот человек вообще не может быть счастлив, ни при каких условиях. Даже когда получил Молли, всё осталось уныло и безрадостно.

Про Молли... Она не то, чтобы сильно меня раздражала, это скорее восторги Фитца по её поводу меня бесили. "Королевский убийца" в этом плане для меня прям ужас-ужас, так и хотелось пролистать все эти "О, Молли!")))
Ну, и на неё я выплеснула свое разочарование концовкой "Судьбы Шута", хотя сейчас уже подостыла. А в "Убийце Шута" так вообще удивилась своему спокойному к ней отношению.

В общем, у Хобб были женские персонажи намного лучше, а почему она для Фитца выбрала именно такую Молли - загадка.

URL
2015-01-20 в 14:30 

Даниэль
Мне вот, кстати, вот что пришло в голову в подтверждение "бюргерских" и "традиционных" ценностей Робин Хобб.
Все её герои, которые обретают счастье, обретают его в браке.
Баррич, Молли, Альтия, Брешен, Малта, Рэйн, Старлинг, Дьютифул, Элис, Невар...
Даже для такой нестандартной личности как Эпини она не смогла придумать ничего оригинальнее счастливого замужества.

2015-01-20 в 15:18 

Daniel, ещё добавлю Неттл.
На 100% уверена, что в конце трилогии они с Риддлом поженятся и она забеременеет)
Нет, это конечно не плохо, а очень даже хорошо... просто это так подается, что получается плевать, что Неттл отличный Мастер Силы, но главное, что им нельзя с Риддлом пожениться! )

Даже для такой нестандартной личности как Эпини она не смогла придумать ничего оригинальнее счастливого замужества.
Это из трилогии про Невара?
У меня лежат все три книжки, но я ещё не начинала.

URL
2015-01-20 в 17:35 

Мириамель
true neutral
Все её герои, которые обретают счастье, обретают его в браке.
Но всё же исключения есть. Кефрия обрела счастье (или по крайней мере стала куда счастливее), когда освободилась от Кайла и стала проявлять собственную волю. То же самое можно сказать о главной героине рассказа Homecoming. Та же Элис - контрпример, т.к. с браком у неё всё было очень грустно, а счастье она обрела в не скреплённых законом отношениях. Серилла реализует себя как профессионал, ни о каких отношениях, тем более браке, и речи не идёт.
Ну и Седрик с Карсоном тоже не в браке как бэ, к вопросу о традиционных бюргерских ценностях. ))

2015-01-20 в 19:33 

Даниэль
Это из трилогии про Невара?

Гость, да.

Мириамель, Кефрия стала свободнее и сильнее... но, как мне кажется, именно счастливой она не стала.
Возможно, Робин Хобб просто решила, что ей нужно время чтобы прийти в себя после столь неудачного брака - потому что сразу вести её к алтарю с новым избранником было бы и нелогично, и неестественно.

Серилла... реализует себя, да, но опять же - счастлива ли она?
Старлинг вот тоже - реализовала себя, была талантливым менестрелем - но для полного счастья ей понадобились муж и беременность.

Элис я категорически не считаю контрпримером. Напротив, она очень яркий пример - поскольку у неё с Лефтрином именно брак, хотя и "гражданский". То есть - Робин Хобб ведь могла показать, что Элис стала счастлива только благодаря свободе от мужа и любимому делу - но нет, не захотела и тут же подыскала ей пару, дабы "строить семью" и "вить гнездо".
Да и у Седрика с Карсоном - тоже брак, пусть и однополый.
Короче, я подразумеваю под браком стабильные и продолжительные семейные отношения, пусть и не скреплённые законом.

2015-01-20 в 21:16 

Мириамель
true neutral
Daniel, Кефрия стала свободнее и сильнее... но, как мне кажется, именно счастливой она не стала.
Конечно не стала, потому что её семья (Вестриты, а не Хевены))) разорена, в её городе война, её дети непонятно где и неясно, живы ли. Но более счастливой после освобождения от мужа она стала - и ни к кому прибиться не стремится, более того, на примете нет ни одного кандидата на роль будущего мужа. Также не прописано желание найти такого кандидата.

Серилла... реализует себя, да, но опять же - счастлива ли она?
А в чём сомнения? Она получила что хотела, никакой тоски по чему-то, чего у неё нет, не прописано.

Вообще, аргумент "счастлив ли герой?" можно применить и к героям в браке. Например: Фитц говорит "Я доволен своей жизнью" в финале "Судьбы Шута", он не говорит, что он счастлив. В конце трилогии про Невара звучит всего лишь "все наши неприятности позади". Совсем не счастлива Старлинг - она нашла возможность устроить себе тёплую комфортную старость, к чему кстати давно стремилась, и я не помню, чтобы её счастье подчёркивалось. О том, что думает Дьютифул по поводу своего брака, мы вообще не знаем.

"строить семью" и "вить гнездо".
Честно говоря, намёков на желание гнездиться я в их отношениях не увидела, потому что оба продолжили заниматься своими делами, а не побросали их ради гнезда. (Собственно, в этом я вижу основное отличие отношений Фитца и Молли от отношений Альтии и Брешена, Элис и Лефтрина и др.: Фитц мог быть с Молии, только оставив свою "работу", а у А. и Б., Э. и Л. ничего такого не произошло - ради того, чтобы быть с партнёром, не приходилось бросать свою прежнюю жизнь и чем-то жертвовать.)

я подразумеваю под браком стабильные и продолжительные семейные отношения, пусть и не скреплённые законом
Стабильные и продолжительные понимаю, семейные - нет. Поясните, пож., что имеете в виду?

2015-01-20 в 21:38 

Даниэль
Мириамель, я это вижу так: те герои, которые обретают счастье - обретают его в браке.
Это не значит, что те немногие герои, которые в брак не вступили - несчастны.

(К тому же и Кефрия, и Серилла - третьестепенные персонажи, чья судьба автора вообще мало волнует.)

Фитц говорит "Я доволен своей жизнью" в финале "Судьбы Шута", он не говорит, что он счастлив.

О, ну Фитц - это вообще очень особый случай...
(Поэтому я его в качестве примера и не указываю.)

В конце трилогии про Невара звучит всего лишь "все наши неприятности позади".

Необязательно же герою сообщать читателю прямым текстом: я счастлив, ура!

ия не помню, чтобы её счастье подчёркивалось

Хорошо. Можно назвать это не счастьем, а, например - полным воплощений всех желаний и чаяний. Вопрос терминологии.

Честно говоря, намёков на желание гнездиться я в их отношениях не увидела, потому что оба продолжили заниматься своими делами, а не побросали их ради гнезда.

Одно другому не мешает. Разве люди, вступая в брак, непременно бросают работу и тому подобное?
"Гнездо" - это совместный дом, хозяйство и в перспективе - дети.

Стабильные и продолжительные понимаю, семейные - нет. Поясните, пож., что имеете в виду?

Создание семьи. "Ячейки общества".;)
(То есть, опять же - дом, хозяйство, дети и так далее.)

2015-01-20 в 21:55 

Мириамель
true neutral
Daniel, То есть, опять же - дом, хозяйство, дети и так далее
Ага, поняла, спасибо.

Тогда если принять за определение счастья полным воплощений всех желаний и чаяний, то контрпримерами будут Серилла и ещё парочка героев, которых я внезапно вспомнила. Это Чейд (в конце "Судьбы Шута") и Нед. Также счастливыми выглядят Уэб, Йек и Ночной Волк, но возможно за счёт того, что никаких особенных желаний у них не было, они просто живут и получают от этого удовольствие.
Вообще негусто выходит, но немного всё же есть.

2015-01-20 в 22:56 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
а мне кажется, у Хобб все получают то, что хотят. А потом это расхлёбывают. Все-все.
Потом аргументирую, если надо.

2015-01-20 в 23:04 

Мириамель
true neutral
Глинтвейн, надо. )) Звучит очень интересно.

2015-01-22 в 15:05 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Мириамель, да в принципе - если взять любого персонажа и подумать - что он хотел? можно убедиться, что он тут же это получал.
Кеннит хотел живой корабль - получил.
Уинтроу хотел выйти из под влияния отца - вышел.
Кетриккен больше всего хотела быть жертвенной - её счастье и личная жизнь положена на алтарь отечества.
Верити хотел закончить войну - закончил.
Молли хотела семью - получила.
Шут хотел любой ценой направить будущее по своему пути - сделано.
Регал хотел стать королём - стал.
и т.д.
Фитц всё время мечется, причём его желания противоречивы, он хочет одновременно быть самым обычным парнем, и в то же время ему хочется чтобы его ценили, но и при таких противоречивых желаниях он получает то что хочет.

2015-01-22 в 21:49 

Parks
Глинтвейн, ой как спорно... Кении хотел стать королем - не стал, Уинтроу хотел стать священником - не стал, насчет Кеттрикен - не считаю, что быть жертвенной - её желание, скорее, это её суть. Лично я нахожу её глубоко несчастным человеком, одиноким. Сказать что Верити получил, что хотел - полагаю, уйти в дракона в молодости, когда дома ждет полюбившаяся беременная жена не совсем его мечта, скорее, необходимость.
Скорее, мы видим конечные цели, к которым стремятся герои. Но они вообще их не достигают (за исключением Молли), по ходу пьесы всех колбасит и судьба их координатно меняется. Робин хобб попыталт вернуть фитца к его изначальной цели и стремлению (семья с Молли), но теперь понятно, что он не был счастлив (как и в хижине), хоть и оставался довольным своей участью. Что, кстати, немного фантастично)

2015-01-22 в 22:05 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Может и спорно.
Мне кажется, что нужно различать просто желание, и настоящее желание, как то, которое в зеркале иеналеж можно увидеть.
Кеннит стал прризнанным королём (иначе никак и не мог), его так называли все на пиратских островах.
Кетриккен много раз повторяла Фитцу - хочу быть жертвенной для своего народа.
Для Верити самым большим желанием было защищить свой народ.
Уинтроу значит не так уж хотел священником стать, как подальше от папы держаться.

2015-01-22 в 22:07 

Parks
Глинтвейн, интересно, какое истине желание было у Кеннита. С таким искореженным восприятием мира.

2015-01-22 в 22:23 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Parks, стать королём - не плохое такое желание ))
Причём, что характрено, к его осуществлению он пришел совершенно не тем путм, каким планировал (вот наверное где отличие от просто желаний и желания)

2015-01-22 в 22:32 

Морион*
Мне кажется, у каждого человека вообще одновременно есть очень много желаний.
Иногда даже самых горячих желаний одновременно несколько.
Так что если какое-то из них сбывается, то это вообще не удивительно)).
Вообще, наверное, сбывается то, что ставится сдля себя целью. А цели и желания зачастую тоже не совпадают.

2015-01-22 в 22:44 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Хель*, может и в жизни так. Но книги обычно пишутся по такому сценарию: герою ставится цель, к которой он на протяжении книги идёт-идёт-идёт, и в конечном итоге приходит. А здесь захотел - получил, разбирайся с последствиями.

2015-01-24 в 23:53 

Люциус Хитрая Рожа
Трололорд Малфой
Перечитываю сейчас цикл и к Молли, увы, отношение у меня не изменилось. Не вызывает она ни сочувствия ни симпатии (разве что в детствве). Я очень люблю женщин у Хобб, даже Малту до ее преображения, но эта агрессивная и тупая истеричка вызывает желание куда-нибудь ее закопать,да поглубже ((( У Хобб так или иначе люди растут, особенно это заметно в Саге о живых кораблях, а у пациента я этого не наблюдаю. Постоянные истерики,обиды, нытье :facepalm: Оставили бы ее с Барричем- было бы намного лучше,эти двое друг друга стоят.

2015-01-25 в 00:03 

Морион*
Люциус Хитрая Рожа, :friend: Молли вроде бы изменилась в последней книге. Как бы "выросла". Но по тексту и логике повествования не понятно, из-за чего именно и как именно, поэтому выглядит это не очень достоверно. Ну, для меня как для читателя, который многим недоволен, выглядит недостоверно)).
Так что согласна с вами).

2015-01-25 в 00:28 

Люциус Хитрая Рожа
Трололорд Малфой
Хель*, :friend: вот и я читала и думала, где там рост, откуда?Гермиона сильно изменилась за лето)))) Я начал цикл читать после прочтения саги о кораблях, и сильно недоумевал :lol: задатки то были недурные, можно было бы отличного человека получить, но нееет, надо показать все мерсссковатые стороны ее характера, а потом устами других персонажей говорить " какая замечательная девушка"

2015-01-25 в 00:39 

Морион*
Люциус Хитрая Рожа, вот-вот)).
Я Молли блин, это так глупо на самом деле! невзлюбила уже в тот момент, когда автор отписала, что на ней была красная юбка и алый платок на плечах. Кто так сочетает цвета? Бесвкусица! :-D

2015-01-25 в 00:52 

Люциус Хитрая Рожа
Трололорд Малфой
Хель*, боХато жеж :lol: а я возматерился, когда она в первый раз повстречала Фитца (уже в взрослом виде) и устроила ему безобразную истерику :facepalm3::maniac: и чем дальше в лес... мда. Фитц конечно тот еще подарочек, но он такого не заслуживает(((

2015-01-25 в 00:55 

Морион*
Люциус Хитрая Рожа, да... Молли женщина... кхм... на любителя :D :friend:

2015-01-25 в 09:02 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Медная Моль )))) вот любишь ты вроде бы человека, он тоже говорит, что любит, но ничегошеньки не делает вообще чтобы сблизиться, и загадошный такой, ничего про свою жизнь не говорит. Тогда ты сама делаешь шаг навстречу - перебираешься в замок, потому что знаешь, что любимый оттуда, нанимаешься там на работу, живёшь, ждёшь встречи. И постепенно выясняется, что твой любимый практически прынц. Супер-тайна, раньше сказать не мог? Но любовь заставляет, скрипя зубами, не обращать внимание на то, что для любимого ты явно на десятом месте. Он не делает ни одного шага навстречу. Женой стать не предлагает, это понятно, раз прынц, но он и любовницей стать не предлагает. Что женщине нужно? Чтоб любили, соблазняли, обаяли. Чувствовать сильную руку, напор, которому трудно сопротивляться, чтобы быть единственной и желанной, чтобы видеть, что он от страсти думать больше ни о чём не может. И тогда женщина рада принести свою невинность в дар, ткскзть. "ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад". А что у нас с любимым? Чем занимается не понятно, внимания не уделяет, говорит что любит, но никаких проявлений. И никаких попыток сближения. Да убить мало, у Молли железные нервы! )))))

   

Робин Хобб

главная