20:47 

aquato
Have you ever been restless in your bed and so lonely that your eyes became wet?
Всем добрый вечер!
Я снова принесла немного музыки и тему для обсуждения :walkman:
Давайте поговорим о Молли? Было замечено, что какой бы сильной ни была к ней любовь Фитца в каноне, некоторые читатели относятся к ней весьма прохладно. А вы?
И как от книги к книге менялось отношение к этой значимой для главного героя, женщине?
The Red Skirt by Tony1722

:ps: Есть ещё маленькая просьба при возможности прятать обсуждение «Убийцы Шута» под кат :)

@темы: Элдерлинги, вопрос, музыка

Комментарии
2015-01-13 в 05:44 

yisandra
Моё сердце отдано рискованному научному допущению
к сожалению, едва ли можно говорить о любви фитца к молли. он практически не знал её, его объект любви - идеализированный образ девочки в красной юбке, первой сверстницы, которая согласилась с ним дружить. думая о ней, он представляет её себе примерно так же близко к истине, как дочь - до знакомства с ней.

когда они были вместе, то практически всё время, что не занимались сексом, они спорили, ссорились и не могли найти общего языка. добавив сюда неизбежное изменение характера с возрастом, и то что фитц и молли не виделись много лет... у них попросту нет ничего общего.

у молли, впрочем, был идеально подходящий ей муж, с которым она, несомненно, была счастлива. к сожалению, он погиб, убраный с дороги непреодолимой авторской волей.

2015-01-13 в 12:29 

Eliss_floe
Раньше не понимала что Фитца притягивает в Молли, что он в ней нашел, она такая обычная, какя-то слишком... практичная что-ли? И как, как автор могла оставить его с нею и бросит нас))). Но теперь после Убийцы Шута у меня к ней поменялось отношение, она стала своими качествами мне нравиться)

2015-01-13 в 12:38 

Морихэл
Квинтэссенция Бесполезности.
мне не нравится не столько она, сколько откровенно притянутое за уши возвращение Фитца к ней. Большую часть жизни они прожили отдельно, изменились оба достаточно сильно, построили свои жизни, и вдруг оказывается, что двух отнюдь не молодых людей можно вновь свести на основании подростковой влюблённости.

2015-01-13 в 13:07 

Даниэль
Для меня Молли - воплощение всего худшего в женщине.
Самый отталкивающий женский образ в мировой литературе.
И в любовь к ней Фитца я не верю.

2015-01-13 в 13:52 

Suitta
жизнерадостный социопат
Молли и Баррич были идеальной парой. Именно он был тем мужчиной, который ей подходил - надежный, работящий, всегда на одном месте и не исчезнет в ночи. А от отношений Молли с Фитцем всегда хотелось сделать глубочайший фейспалм. Два человека с разными взглядами на жизнь, при этом один из них бесконечно пытается подстроить другого под себя. Им стоило просто разойтись, но великая авторская задумка не позволила.

2015-01-13 в 21:14 

veregava
listen:there's a hell of a good universe next door; let's go e.e. cummings
Фитц упрям, как осел - он сам себе верит, что любовь всей его жизни это Молли. Молли рядом с ним меня раздражает, она ему не чета. Молли сама по себе, однако, - сильная женщина, чья жизнь полна трудностей. Исключение - период с Барричем. Не то, чтобы трудностей тогда не было, но они справлялись вместе. Связь, отношения между ними - настоящие. Может я чего-то и не понимаю, но мне кажется, что и в жизни, и в фэнтези, редкая женщина родить семерых детей, если мужчина ей безразличен, не по душе; а Молли меньше всех остальных сделала бы такого.
По-моему, Молли любит и Фитца, но она вообще его не понимает и здесь причина не только в разных уровнях образования и мировоззрениях, но и в характере Молли. Да и детство-юность у нее выдались весьма тяжелыми, что тоже сказывается на ее реакциях. читать дальше

2015-01-17 в 14:20 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Daniel, ну почему, аргументируй пожалуйста, именно это же интересно, не просто "ненавижу"

2015-01-17 в 14:26 

Даниэль
Глинтвейн, вообще-то ни любовь, ни ненависть в аргументах не нуждаются... ибо это чистые субъективные эмоции.
Но, если говорить о причинах этих эмоций...
Для меня Молли - примитивная и агрессивная самка, лишённая даже намёка на интеллект и эмпатию. Вульгарная и грубая базарная торговка, не способная ни на любовь, ни на понимание - а способная только на вопли, скандалы и требования.

2015-01-17 в 14:44 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
надо начать с того, что у Хобб всегда очень сильные женщины. Она явно любуется такими - её Кетриккен, Ки, Малта, Молли - каждая по-своему, но именно очень сильная целостная личность. И Пейшенс, и Эпини - реинкарнации Луны Лавгуд - на вид пух, а под ним стальной стержень, не сломаешь. Мужчины у Хобб не такие, они полны рефлексии и вообще куда менее совершенные создания.
Молли - типичная женщина Хобб. Сильная, волевая. По сути, ей не нужен мужчина, она выжила бы и без него. Это женщина-мать, по сути - повзрослевшая Наташа Ростова. Если мужчина рядом помогает именно в этой функции - заботится о потомстве, готов забыть собственные интересы во имя семьи и детей - он достоин быть рядом. Фитц не подходит Молли, и это его проблемы, не её, она отказывается от него, выбраковывает, как не подходящего для размножения щенка. И правильно делает, не пара он ей. В ней нет ни крупицы романтизма. Она мудрая женщина, ей хватило ума не влюбиться в Фитца без памяти, чтобы всю жизнь ждать или таскаться за ним, обременяя его чувством вины, а себя делая бесконечно несчастной. Хотя он такой, я бы влюбилась, наверное.
Она сделала очень верный выбор между синицей в руках и кукушкой в небе, хотя была такая юная на тот момент, и была счастлива рядом с самым подходящим мужчиной. В общем я не могу её не уважать как сильную личность. И еще нельзя не быть ей благодарной за то, что она как могла долго держалась подальше от Фитца.
Новую книгу я еще не читала, но не думаю, что моё отношение к Молли сильно изменится после прочтения.

2015-01-17 в 14:47 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Daniel, а как же объектность? )))

2015-01-17 в 14:55 

Даниэль
надо начать с того, что у Хобб всегда очень сильные женщины.

Мне не близко и неприятно такое понимание силы.

Это женщина-мать

Мать, орущая на грудного ребёнка из-за того, что он осмелился побеспокоить её плачем?
Мать, которой, готовая рисковать жизнью этого ребёнка, и тупо цепляющаяся за него зубами с визгом "Моё! Не отдам!"?! (Вспоминается суд царя Соломона...)
Мать, которую волнует только чтобы ребёнка была вымыта шея - и плевать ей на его мысли и чувства?
Прошу прощения, но такая "мать" мне противна.

(Наташу Ростову я, кстати, тоже терпеть не могу.)

В ней нет ни крупицы романтизма.

Вот это мне и ненавистно.

Она мудрая женщина

Для меня - пронырливая и расчётливая обывательница, думающая о том, как бы поудобней устроиться.

Она сделала очень верный выбор между синицей в руках и кукушкой в небе

Для меня - неверный. Чуждый и отталкивающий.

В общем я не могу её не уважать как сильную личность.

А я не могу её уважать как грубую, глупую и агрессивную хамку.

И еще нельзя не быть ей благодарной за то, что она как могла долго держалась подальше от Фитца.

Да, это единственное что меня в ней радует.
Но лучше бы она держалась подальше и после смерти Баррича.

а как же объектность? )))а как же объектность? )))

Как чувства могут быть объективными?

2015-01-17 в 15:14 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Daniel, ты очень эмоциональный человек, меня каждый раз как волной захлёстывает твоими категоричными оценками ))))))))))))))
надо наверное помнить откуда она родом. Девочка, росшая без матери, рядом с отцом - алкоголиком, который её лупил почём зря, с детства работала, чтобы выжить.
Росла на улицах портового города, в компании уличных мальчишек. Откуда бы ей политесу набраться? Это не грубость, а отсутствие свойственной воспитанным людям сдержанности. Но, кстати, она довольно сдержанная, когда дело не касается тех моментов, которые она считает принципиально важными. Отсутствие романтизма в молодой девушке не порок, а большая редкость, трезвый взгляд на жизнь, собственные возможности, перспективы. Она точно знает чего хочет. Имеет гордость, чувство собственного достоинства. Её уважают все - и Шут, и Ночной волк, и Баррич, и Чейд, и Пейшенс. Наверное большинство из них (или все)) тоже благодарны ей за то, что она отшила Фитца )))

2015-01-17 в 19:19 

Даниэль
ты очень эмоциональный человек, меня каждый раз как волной захлёстывает твоими категоричными оценками ))))))))))))))

Глинтвейн, по правде сказать, я не считаю это оценками. Я ведь ни в коем случае не претендую на роль глашатая истины в последней инстанции!
Я отнюдь не утверждаю, что Молли плохая. (Например, для Баррича она вполне даже хороша.)
Я лишь говорю о том, какова она по моим ощущениям - в моей картине мира - с точки зрения моих ценностей.

Это не грубость, а отсутствие свойственной воспитанным людям сдержанности.

Мне, кстати, не особенно импонирует сдержанность. Но для меня принципиально то, как человек выражает свои чувства и эмоции. А способ выражения Молли оскорбляет моё эстетическое чувство.

Отсутствие романтизма в молодой девушке не порок

Не порок, конечно! Но лично для меня - отталкивающая, неприятная черта.

Её уважают все - и Шут, и Ночной волк, и Баррич, и Чейд, и Пейшенс.

Вот с этим, кстати, я не соглашусь.
Со стороны Шута я никакого уважения к ней не вижу (да они и вообще не контактировали).
Для Ночного волка она не более чем самка Фитца... да и способен ли зверь на уважение?..
Баррич её любит, а это - совсем другое. Насчёт Чейда - по-моему, тоже особой уважительности не было... а Пейшенс её скорее жалеет.

2015-01-17 в 22:39 

Морион*
Она мудрая женщина, ей хватило ума не влюбиться в Фитца без памяти, чтобы всю жизнь ждать или таскаться за ним, обременяя его чувством вины, а себя делая бесконечно несчастной.
Ох, Глинтвейн, не соглашусь тут про мудрость Молли)).
Мне кажется, ей не то, чтобы не хватило ума не влюбляться - она Фитца-то и не знала особо и не любила именно его.
Как я понимаю Молли, у неё есть видение того, какой человек ей в пару нужен. И если есть мужчина, который соответствует её требованиям к мужу, она его любит и счастлива с ним. Не соответствует - ну печалька.
Молли из семьи алкоголиков. Она не особо умеет строить здоровые и нормальные отношения с другими. У неё должно быть либо всё, как хочет она ( как делал её отец) либо никак.
Вон, Молли пока служила у Пейшенс, жила при дворе, наблюдала за тем, как живет замок, имела возможность общаться со слугами и , считай, имела доступ ко всем слухам замка, и у неё о том, кто такой Фитц, чем он занимается на самом деле, и что такое долг перед Видящими, вообще ни разу не подумала. Как-то не догадалась даже подумать и въехать. У неё там, насколько я помню, были только претензии к другим ( откуда у человека, выросшего в нищете и знающего, сколько нужно пахать, чтобы заработать на жизнь, такие ожидания от мира?) и желание, чтобы Фитц уделял ей как можно больше внимания.
Мне совсем не кажется, что Молли присуща мудрость.

К этому посту стоит добавить, что я не люблю Молли, местами очень не люблю Фитца и временами хочу прибить и самого автора :-D

2015-01-17 в 22:46 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Daniel, Да-да-да, я понимаю, что ты именно про свои впечатления пишешь, я даже не спорю, просто предлагаю взглянуть на те же самые качества с другой стороны. Ну, вот, скажем, если смотреть на неё глазами Баррича. Чтобы мир не делился на чёрное/белое, так интереснее.
Шут не позволил себе ни одного неуважительного слова о ней, хотя это, возможно, из уважения к Фитцу.
А за Ночного волка я сейчас прямо обиделась ))) зверь способен на самую широкую гамму чувств, у него даже, в отличие от Фитца, ч\ю имеется )) Старлинг он не стесняясь Воющей Сукой звал )) а про Молли ничего такого. С Чейдом Молли в третьей трилогии пересекались, я её не перечитывала, точно не помню, как и чего, но мне казалось, что уважает.
А вот интересно, кто тебе кроме Шута в этой книжке симпатичен?

2015-01-17 в 23:09 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Хель*, нинада убивать атора, это наше фсио! :wow2:
Молька мудра по женски - чтобы дети были и у детей всё было. С точки зрения выживания вида она идеальная самка.
Из разговоров в замке она вообще ничегошеньки не могла понять об обязанностях Фитца, ведь официальных обязанностей никаких и не было. А о неофициальных он говорить отказывался. Представь как это выглядит в глазах среднестатистической жены! )))) был бы у него мобильник, она бы хоть смски прочитала, список контактов изучила, позвонила парочке подозрительных "Вадиков", а так вообще бедняжке ничего не понять - чем мужик целыми днями занимается?
Я не люблю Молли, я тоже ценю в людях другие качества, но это не делает её плохим человеком, ненависти она не заслуживает.
А про Фитца пора отдельный тред запускать ))

2015-01-18 в 00:58 

А можно в дискуссии не называть Молли "самкой"? а то очень по сексисски выходит... как будто бы быть женского пола уже оскорбление.

URL
2015-01-18 в 01:22 

Морион*
Глинтвейн, )) госпоже Хобб за её умение интересно, красочно и увлекательно писать я готова простить всё!

Из разговоров в замке она вообще ничегошеньки не могла понять об обязанностях Фитца, ведь официальных обязанностей никаких и не было.
Не, не верю! :D Слухи есть всегда! Чейд всегда учил Фитца узнавать инфу, общаясь с прислугой)). Молли вряд ли могла узнать какие-то точные данные, имена, или там конкретные дела, которые делал Фитц, но более- менее общую картину, мне кажется, можно было составить.
Понятно, почему Молли не стала, не догадалась или не смогла этого сделать. То, как Молли себя вела - очень в характере персонажа, Молли очень логично отписана. Но, думаю, понять хотя бы приблизительно точно можно было.
Молли не монстр, её можно понять, она до финала Судьбы Шута очень логично и цельно прописанна, к ней вообще претензий нет. :yes: Она по своему права, в ней много и хороших качеств - прямота, например, решительность, смелость, умение нести ответственность за себя и детей и принимать решения. Молли хозяйственная и работящая. Всё с ней хорошо)).
А вот про самку, идеальную для выживания вида я задумалась...
Наверное, я с тобой соглашусь. Даже Моллины десять ( или сколько там?) детей являются свидетельством того, то она реально такая вот ... самка, которая рождена для того, чтобы держать дом, растить детей и требовать от мужа, чтобы он тащил в дом побольше мамонтов)).

А про Фитца пора отдельный тред запускать ))
Про нелюбовь к Фитцу?
Да по-моему он только мне одной в фендоме не слишком нравится :D и я как-нибудь переживу это))

2015-01-18 в 01:25 

Морион*
А можно в дискуссии не называть Молли "самкой"? а то очень по сексисски выходит... как будто бы быть женского пола уже оскорбление
Гость, хей-хей, не паникуй, тут о другом же совсем!
Быть женщиной круто. Но мы обсуждаем Молли не как женщину а как..... не знаю, как выразиться, как "животное по имени человек".
Нашел где сексистов искать :-D

2015-01-18 в 10:10 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Гость, слова всё таки надо в контексте восприннимать, а не по отдельности

Хель*, ура, мы сошлись во мнении, что качества Молли, делающие её не подходящей для Фитца, не делают её плохим человеком ))))
Слушай, я всё же думаю, что не могла Молли ничего понять про деятельность Фитца, она же секретная была. Плохой бы он был шпиён иначе, если вся прислуга в курсе его дел. Про существование Чейда вообще мало кто знал, не то что про его обязанности при дворе.
Про нелюбовь в Фитцу, говоришь? Сформулируй нейтральный вопрос и, я подозреваю, удивишься, как много соберётся хейтеров ))))

2015-01-18 в 13:13 

Даниэль
предлагаю взглянуть на те же самые качества с другой стороны. Ну, вот, скажем, если смотреть на неё глазами Баррича. Чтобы мир не делился на чёрное/белое, так интереснее.

Глинтвейн, увы, я не могу и не хочу посмотреть глазами человека, с которым у меня нет ничего общего.
И в моём мире всё не чёрное и белое, а яркое, но - однозначное. Это - синее, это - красное. Это - люблю, это - противно; это моё - это нет. И от этого он не менее интересен.
Другое дело - я прекрасно понимаю, что это - мой мир, мои чувства и мои субъективные суждения.
Но - если какое-то качество вызывает у меня отвращение, то понимание того, что кому-то оно кажется достоинством, моих чувств никак не изменит.

Шут не позволил себе ни одного неуважительного слова о ней, хотя это, возможно, из уважения к Фитцу.

По-моему, вопрос Фитцу, любил ли он Молли или то, что у неё под юбкой, как раз... не слишком уважительный.
И к тому же отсутствие неуважения ещё не значит уважения

зверь способен на самую широкую гамму чувств

Мне всё же кажется, что уважение - это что-то чисто человеческое-социальное.

Старлинг он не стесняясь Воющей Сукой звал )) а про Молли ничего такого.

Он её признал самкой Фитца - но это всё же не уважение.

А вот интересно, кто тебе кроме Шута в этой книжке симпатичен?

Ночной волк. И Пейшенс.
Хотя Пейшенс я не могу простить то, как она в финале сводила Фитца и Молли... а ведь казалось бы - кому, как не ей, знать, что первая любовь - отнюдь не всегда главная! (Правда, она же не знала про отношения Фитца и Шута... это её немного оправдывает.)

А вообще - хотя это уже совсем другая трилогия и другой мир - я обожаю Эпини.
И - не постигаю, как автор, восторгающийся Молли, Альтией и Тимарой, мог создать такое чудо.
Хотя - так же непонятно, как она создала Шута...
(И, кстати, ничего общего я между Молли и Эпини не вижу. Сила? Но сила бывает такая разная... Взять гориллоподобного кулачного бойца и аристократа-фехтовальщика - они оба сильны, но делает ли это их похожими?)

2015-01-18 в 13:50 

yisandra
Моё сердце отдано рискованному научному допущению
По-моему, вопрос Фитцу, любил ли он Молли или то, что у неё под юбкой, как раз... не слишком уважительный.
он неуважителен по отношению к фитцу, и это было тщательно взвешенное и хорошо подобранное проявление неуважения. любишь ты эту женщину, её личность - или тебе просто нравится получать удовольствие в постели? никакого отношения к собственно молли вопрос вообще не имеет.

2015-01-18 в 14:03 

Даниэль
никакого отношения к собственно молли вопрос вообще не имеет.

yisandra, мне так не кажется.
На мой взгляд - уважая женщину, не рассуждают о том, что у неё под юбкой.

2015-01-18 в 15:40 

yisandra
Моё сердце отдано рискованному научному допущению
Daniel,
хотелось бы заметить, что шут и не рассуждает.
такой вопрос я могла бы задать парню моей сестры, например, если бы у меня возникли сомнения в искренности его чувств.

2015-01-18 в 16:39 

Parks
yisandra, согласна. Тут не о Молли речь.

2015-01-18 в 18:26 

Глинтвейн
бывает так что ты хороший и очень добрый человек и только по твоим поступкам все думают что ты плохой (с)
Daniel, Конечно, это твои чувства, твои эмоции, они ценны сами по себе, просто в общих обсуждениях персонажа интересно когда человек не просто констатирует свою точку зрения, а аргументирует её. Меня заинтересовала фраза, но я так и не поняла, почему Молли - "самый отталкивающий образ в мировой литературе", вроде бы есть там тётеньки и похуже.
Пейшенс в первую очередь хотела, чтобы Фитц, к которому она как к сыну относилась, наконец перестал жить бирюком и завёл семью - нормальное материнское желание. Она кроме Молли вообще больше ни одной женщины не знала, к которой Фитц проявлял бы хоть когда-нибудь интерес.
Про Эпини и других персонажей - мне как раз показалось, что автору больше нравятся сложные многогранные натуры - Пейшенс, Эпини, Кетриккен, чем их более примитивные сёстры - Старлинг, Молли, прямо-параллельная Йек. Не понимаю, что странного в том, что она написала Эпини и Шута, Хобб такие грандиозные миры создала, такими разными людьми (и не только людьми) их населила, странно сомневаться в её способностях.

2015-01-18 в 19:17 

Даниэль
yisandra, Parks, в общем, это вопрос спорный, но не принципиальный - поскольку, любом случае, отсутствие неуважения ещё не означает уважения.

просто в общих обсуждениях персонажа интересно когда человек не просто констатирует свою точку зрения, а аргументирует её.

Глинтвейн, но ведь чувства - не точка зрения, и их действительно очень сложно аргументировать... если вообще возможно.
Скажем, если я говорю, что считаю персонажа подлым и жестоким человеком - тогда, конечно, мне следует подкрепить это заявление аргументами, приведя конкретные примеры его гнусностей и жестокостей.
Но если я говорю, что персонаж мне неприятен, противен - единственное, что я могу - это объяснить, какие именно его качества вызывают у меня эти чувства. Но, естественно, эти качества отвратительны именно для меня - а кому-то могут даже нравиться (например, Робин Хобб).

но я так и не поняла, почему Молли -"самый отталкивающий образ в мировой литературе"

Самый отталкивающий для меня (как и было сказано ещё в первом моём комментарии).
Ибо именно Молли - воплощение максимально чуждой мне системы ценностей и квинтэссенция максимально неприятных для меня качеств.

вроде бы есть там тётеньки и похуже.

Например? ;)
У меня, конечно, многие героини вызывают негатив - Ирэн из "Саги о Форсайтах", Наташа Ростова и другие... но Молли, пожалуй, всё же отталкивает и бесит сильнее всех.

мне как раз показалось, что автору больше нравятся сложные многогранные натуры - Пейшенс, Эпини, Кетриккен, чем их более примитивные сёстры - Старлинг, Молли, прямо-параллельная Йек.

Тем не менее, счастье она дарит именно этим примитивным натурам. Ведь Пейшенс и Кетриккен остаются одинокими... а Эпини скорее счастливое исключение.

Не понимаю, что странного в том, что она написала Эпини и Шута,

Странно с точки зрения её ценностей... они у неё, по-моему, ярко выраженные традиционно-бюргерские.

P.S. Ах, да - мне ещё Рапскаль безумно нравится. :sunny:

2015-01-18 в 19:46 

Морихэл
Квинтэссенция Бесполезности.
счастье она дарит именно этим примитивным натурам. Ведь Пейшенс и Кетриккен остаются одинокими... а Эпини скорее счастливое исключение.
Безотносительно остальной дискуссии. А почему счастье - это обязательно счастливое замужество?

2015-01-18 в 19:49 

Даниэль
А почему счастье - это обязательно счастливое замужество?

Морихэл, я-то так не считаю, боже упаси!
А вот Робин Хобб...

   

Робин Хобб

главная